Warning: Table 'roncskut_kut2.roncskutatas_cache_page' doesn't exist
query: SELECT data, created, headers, expire, serialized FROM roncskutatas_cache_page WHERE cid = 'https://www.roncskutatas.com/node/52?page=1' in /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc on line 135
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 729
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 730
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 731
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 732 Messzer! | A II. Világháború Hadtörténeti Portálja
warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/common.inc on line 153.
Amit a Zsolt jól összefoglalt, ahhoz annyit fűznék még hozzá, hogy a gép biztosan rácsúszott a tó felületére és beszakadt alatta a jég. A pilóta a belső sérüléseibe halt bele (amit nem vettek észre idejében, bár valószínűleg ha észreveszik azonnal, akkor is belehal a súyos belső vérzésébe).
A temetési adatok pontosak (nem hiába kecskeméti kutató és kecskeméti család) - 1946-ban exhumálták Veszprémből és áttemették Kecskemétre azon évben, ahol még egyszer exhumálásra került az 1950-es évek elején és áttemetésre került az újonnan létrehozott köztemetőbe, ma is ott nyugszik (a neve nincs kint a kriptán, túl sokan vannak benne).
Pontos neve Szeverényi, nem Szeveréni (bár számos korabeli iratban ez utóbbi szerepel).
Február 22-ről már megvan a bevetési könyv, a Punka Gyuri is azt használta (HL). Semmi extra nincs benne egyébként, azokban mindig rövid bejegyzések vannak.
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Az általad említett bevetési könyvekhez hogyan lehet hozzájutni?
Ha van a birtokodban ilyen, érdekelne a 45 márc. 11-19-es időszak, főleg a Tata és környékén történt események.
Úgytudom kb 7 repgép zuhant le Tata felett, nemtom esetleg jegyzőkönyv készült-e (olyanra gondolok, mint a hadtörténetiben levő tabón a 44 júliusi légiharc Pusztavám mellett)?
Hadtörténelmi Levéltár (de mint írtam, semmi extra nincs benne, legfőképpen nem a pontos lezuhanási helyek!)
Legfeljebb kiindulásnak jó az ilyesmit megnézni (de sokkal okosabb nem leszel tőle, mert az csak egy alakulat anyaga és az sem teljes és pontos)
Nem tudom, milyen tablóra gondolsz. Amiben a pontos helyszínnel megjelölt roncsok voltak, az igazolási jegyzőkönyvek, azok elvesztek. Felterjesztés maradt meg pár, az is inkább magánkézben, nem a levéltárban.
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Amire én gondoltam, az egy térképész fickó munkája, aki a légiharc szemtanúja volt. Az egyik P-38-as a Szőke-hegyen(Pusztavám É-Ny), a másik P-38-as Pusztavámtól É, a harmadik pedig Pusztavámtól D-K re zuhant le, ez már a Vértes hegységhez tartozik. A térkép megtekimthető a Hadtörténeti Múzeum hazatért gyűjteményei között, ahol a Kanadába kiszármazott Magyar repülő tisztek személyes tárgyai is vannak.
Egyébként az aznapi légiharcban 8 gépet lőttek le a magyar gépek veszteség nélkül, ebből egy P-38-ast már megtaláltak Pax-ék Vérteskozmánál, de a hadtörténeti anyaga szerint van ott valahol mégegy.
Gondolom június 14-ére gondolsz, aznap öt Lightninget lőttek le a magyar vadászok, nem nyolcat (ne keverd össze az igényléseket valós veszteségekkel). Emellett persze volt több, ami alaposan összelőve tért vissza Olaszországba.
Az egyébként egy nagyon jól ismert nap és történet (nekem is vannak nagyon jó anyagaim a légi harcban részt vett ameirkai pilótáktól, illetve családtagjaiktól, no meg persze magyar oldalról is).
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Utánanéztem az eseményeknek, és az egyik forrás szerint volt 1 fő veszteség, viszont egy másik raj Székesfehérvártól Északra lelőtt további 3 amerikai gépet, majd a légaharc után fordultak a Bakony irányába és ott támadták az amarikai köteléket. Ha megtalálom a papírt, amire felírtam az adatokat, elküldöm.
"Egy érdekesség : Most szerezzük be az engedélyeket egy ROMÁN Me 109 es kiemeléséhez, melyet egyik repterünk légvédelme szedett le, és egy tóba zuhant."
Nekünk is csepegtess infókat, az ilyen információk sokkal szebbé teszik a napomat.
Mikor feltetted a képeket a leendő magyar Tigrisről, egész nap fülig ért a szám.....
Berci
Tudomásom szerint nem kapott ( és nem is kért)engedélyt senki a vízügytől vagy a hadtörténetitől roncs kiemelésre a balatonból. Ismét egy új Búvárcsapat?
Tudomásom szerint a kérdéses Román 109-es a Tapolcai reptér támadása sprán sérült meg, és zuhant a tóba. Nagyjából Szigliget magasságában. Az időpontot nem tudom biztosra, de az átállás után történt. de még 1944-ben.
A román alacsonytámadások ügyében én elég tamáskodó vagyok, mert 1944. augusztus végéről, illetve szeptember elejéről elég sok olyan történet maradt fenn, mi szerint román Messzerek alacsonytámadtak magyar repülőtereket Pápától Debrecenig számos helyen.
Tudomásom szerint ilyesmi csak később történt és akkor is igen ritkán, mert az átállásuk után jó darabig csak saját terület felett, illetve Erdély felett voltak bevetve. AZ ÉNY dunántúli repterek elleni alacsonytámadások főleg elég hihetetlenek (mivel nagyon messze voltak a románok által használt bázisoktól). A pápai alacsonytámadásokat külön rendkívül tamáskodva fogadtam, ástam ez után sokáig Freiburgban is és ott meg is találtam, hogy ugyanerre a németek azt jelentették: a támadók Mustangok voltak (én nekik hiszek).
Azt, hogy a tapolcai légvédelem állítólag a Balatonba lőtt egy román Messzert, egyébként ha jól emlékszem, az 1995-ös MSz Évkönyvben írta meg valaki a tapolcai reptér történetéről írt (egyébként nagyon jó) históriájában.
Kíváncsi vagyok, hogy erről a Dénes mit mond.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Asszem a románok Debrecen repülőterén (is) állomásoztak. Erről fotó is tanuskodik. a távolság mondjuk Debrecen és Tapolca között még beleesik a Messzer hatótávolságába.
(póttankkal biztosan)
Krascsenics Lajos könyvében is olvastam erről.
Asszem legalábbis ott olvastam.
En is ketelkedve fogadom a Tapolca kornyeken lelott allitolagos roman jelzesu Bf 109-es esetet.
A roman '109-esek Turkeve, Kunmadaras majd Miskolc repteren allomasoztak es fokent Losonc iranyaban tevekenykedtek.
1944 novembereben mindossze egy serules tortent, az is a repteren.
A tavolsag ezen repuloterek es Tapolca kozott meglehetosen nagy. Nem valoszinu, hogy lett volna idejuk oda es vissza repulni, no meg egy par racsapast is vegezni a repterre.
Persze semmi sincs kizarva. Majd az esetleges roncs tobbet fog elarulni a gep eredeterol.
Ami az 1944. augusztus vegi/szeptember elejei, kelet-magyarorszagi repterek elleni alacsonytamadasokat illeti, a tamadok nagy valoszinuseggel amerikai vadaszgepek (Mustang) voltak. Azonban nemreg talaltam egy nemet repulo Flugbuch-jaban egy bejegyzest, ahol tisztan azt irja a tamadok roman Bf 109-esek voltak. Nagyon erdekes dokumentum. Minden esetre a roman vadaszrepulo egysegek hadinaplojaban, ill. roman vadaszpilotak altalam latott repulonaplojaban semmi jel sem utal ilyen jellegu alacsonytamadasra. Viszont - mint irtam - a tortenelemben semmit sem lehet eleve kizarni...
Üdv!
Van egy nagyon szép fotó a galériában vitéz Dániel László hadnagyról és repülőgépéről. www.netlabor.hu/roncskutatas/modules/myalbum/photo.php?lid=6005
Valahol olvastam,hogy az ő gépe volt az ezrednél az egyetlen,mely egy túlnyomásos kabinnal készült Me109 G5-ös volt.Az egyetlen külső nyoma ennek,mely a fotón is látszik,az a légbeömlőnyílás hiánya a kabin oldalablaka mellett.
Szeretném megkérni kedves tagtársaimat,hagy aki tud ponosítson ez ügyben! Köszönöm :-)
Ez nem ilyen egyszerű, azért, mert nincs a kabintető első része alatt bal oldalon a kis levegőbeömlő, még nem G-5-ös! Egyébként néhány MWG messzerről ez hiányzott a fényképek tanúsága szerint (Dánielről is van színes fotó, amikor ilyen gépben ül, plusz lásd pl. Horrido 66.old., www.bf-109.de vagy a Punka könyvben: 40, 50-51. oldalakat, tehát több ilyen gép is volt valószínűleg - igaz, Gyuri bátyám G-5-ként azonosította őket).
A túlnyomásos messzereknek több ismertetőjegye is van, pl. nincs a kabin két oldalán a nyitható kis szellőző, de a bal oldalon van egy kétsoros fekete színű túlnyomásos kabinra utaló figyelmeztető felirat, a kabintető sokkal komolyabb szigetelést kapott, továbbá az üvegen párásodásgátló tablettákat helyeztek el. (Ezeket én nem látom ezeken a képeken, igaz részben takarásban vannak, részben a képek minősége sem túl jó...)
Jelenlegi ismereteink szerint Magyarországon nem épült messzer túlnyomásos kabinnal, valószínűleg kevesebb G-5 gép épült végül, mint ahány ilyen lemezt gyártottak, és egyszerűen felhasználták a raktáron lévő készleteket.
Dániel a 101/3. V. rep. szd. műszaki tisztje volt, ezért 1944 őszén a G-6-osába elsők között szerelték be az MW-50 teljesítményfokozót.:-D
Helló!
Köszi a választ! Azért is dobtam fel a témát,mert számomra sem egyértelmű.Kíváncsi vagyok,mit gondoltok vagy tudtok róla.
Ismerem a túlnyomásos Messzerek műszaki megoldásait,ami a képen látható az valóban kevés.
:-D
Ezen a képen is jól látszik a lényeg.Valóban,a párásodásgátlok hiányoznak,de a szellőzők is! www.netlabor.hu/roncskutatas/modules/myalbum/photo.php?lid=6006
"Ezen a képen is jól látszik a lényeg.Valóban,a párásodásgátlok hiányoznak,de a szellőzők is!"
Igaz, igaz. Sok esetben nem egyszerű biztosan megállapítani a típust. Nekem a tabletták hiánya mellett úgy tűnik, hogy nincs gumírozva a keret, de ki tudja...
Szerintem [b]inkább[/b] G-6-os...
Az én véleményem is elég képlékeny még, én sem merek egyértelműen állást foglalni!!! Nem is igazán azért írtam ezeket le, hogy téged, vagy bárki mást meggyőzzek az "igazamról", egyszerűen csak árnyalni szerettem volna kicsit a képet.
És, ami engem illet, bár szerintem túl nagy jelentősége hadműveleti szempontból nem volt, de remélem volt bf109 G-5 gépünk is. ;-)
Oké! :-D
Na hátha jönnek még ötletek,vélemények a többiekől is.Nagyon kíváncsi vagyok,még ha nem is jutunk érdemben előrébb. Számomra is érdekes ,hogy esetleg volt ilyen válozatú/"klímás" :-D / Messzerünk!
Egyébként elképzelhetőnek tartom én is amit írtál a gyártás közben történt módosításról.Hogy G5 -ösként indult,de a túlnyomásos berendezést végül nem építették be és G6-osként jöttek le a szalagról.Még ha a külső jegyek másra utalnak is...
"Egyébként elképzelhetőnek tartom én is amit írtál a gyártás közben történt módosításról.Hogy G5 -ösként indult,de a túlnyomásos berendezést végül nem építették be és G6-osként jöttek le a szalagról.Még ha a külső jegyek másra utalnak is..."
A WNF-ben 1943. márciusa és augusztusa között jónéhány G-5-öst építettek át G-6-ra, azokon a gépeken is hiányzott az a kis levegőbeömlő-nyílás a kabintető mellső fix része alatt. Azt nem tudom, hogy ezek sérüléses javítások voltak-e, vagy gyártás közbeni módosítás...
Azt nem tudon, volt e túlnyomásos messzerünk, de a hadtörténetiben az egyik tárlóban van egy alkatrész-párásodásgátló, (ez Kanadából került haza a többi darabbal együtt valakinek a személyes holmijaival együtt) amit a mellső pácélüveg jobb alsó felébe építettek be.
Jack
Azokon a gépeken, amelyiken nem volt levegőbeömlő, valószínüleg korai győri gyártásúak, tehát vagy G-2 vagy G-4-ek lehetnek, de ezekre később felkerültek az említett darabok, de már "házion belüli" megvalósítással.
Jack
Azok a gépek, - amelyekről eddig agyaltunk Dominoval - dudoros gépek, ez a fotókon (egy kivétellel) egyértelműen látszik. Valószínűleg korai magyar gépek (szerintem G-6, talán G-5), mindenesetre nem emlékszem egyetlen képre sem, ahol már V.8+xx jelzéssorba tartozó gépről hiányzott volna ez a kis szellőző.
A V 7-xx jelzéssorban is voltak már G-6 ill. annak azonosított gépek, bár tény, a G-2/G-4 nem dudoros, de a nálunk levő gépekben cseréltek motort és a fegyverzet sem mardt kivétel. Ezzel együtt került fel a dudor ezekre a gépekre is. (Sérült gépek illetve roncsok kannibalizálásával jutottak legegyszerűbben hozzá).
Ilyen témájú képet lehet a naten találni.
Szóval a korábbi gépekből is lett G-6-külsőleg.
Jack
A korai G sorozatból csak a G1 és a G5 volt túlnyomásos kabinnal építve.Mi G1-est nem gyártottunk.Ha jól emlékszem a G2-essel indult a gyártás,de már menet közben megváltoztatták Ga4-re.Ezeken ott voltak a szellőzők gyárilag.
Tehát ha volt is G6-ossá átalakított gépünk,/mely túlnyomásos jegyeket mutat/annak alapja elvileg csakis a G5-ös lehetett.Vagy lehetett még egy ,a németektől átvett gép ami megint csak G5-ös./itt most a Dániel hadnagy gépére gondolok/Nem olyan egyszerű egy G1-est,vagy egy G4-est átalakítani G5/G6-ra.
"A V 7-xx jelzéssorban is voltak már G-6 ill. annak azonosított gépek, bár tény, a G-2/G-4 nem dudoros, de a nálunk levő gépekben cseréltek motort és a fegyverzet sem mardt kivétel. Ezzel együtt került fel a dudor ezekre a gépekre is. (Sérült gépek illetve roncsok kannibalizálásával jutottak legegyszerűbben hozzá)." ill. "Szóval a korábbi gépekből is lett G-6-külsőleg."
Szerintem tévedsz.
Tény, hogy az első magyar G-6-ok valószínűleg csak külsőleg néztek ki G-6-nak, de még MG17-el szerelték fel őket. Lásd: Punka könyv 14.o., vagy a német fegyverszállításokról szóló cikket a Haditechnikában (http://www.haditechnika.hu/ARCHIVUM/198702/870211.htm). Ezekbe minden további nélkül be lehetett építeni az MG131-et, hiszen simán befért a dudorba, feltéve persze, hogy tényleg MG17-el készültek gyárilag. (A Luftwaffe ezeket a dudoros gépeket - W.Nr.760001-től - egyértelműen G-6-nak jelentette, tehát már vagy gyárilag MG131-el szerelték fel őket, vagy még az alakulatokhoz kerülés előtt megváltoztatták a fegyverzetet.)
Arra egyetlen forrás sem tartalmaz utalást (és egy árva ilyen dokumentum vagy fotó sem ismert), hogy akár csak egy "simaorrú" MWG G-4-est is átépítettek volna dudorosra. A motorcserének a dudorhoz nincs köze, mivel a G-4 és a G-6 teljesen azonos (DB605 A) motortípussal repült. Annak pedig semmi értelme nincs, hogy mindezt "külsőleg" tegyék, a fegyverzet megváltoztatása nélkül, mivel a dudor épp azért került a gépre, mert az MG131 nem fért be a korábbi motordekli alá.
"Ilyen témájú képet lehet a naten találni."
Hol? Fegyverzetcserés képet sokat találni, de olyat, hogy egy G1/2/3/4 gépet éppen dudorossá alakítanak, én olyat még nem láttam!
Hmm!
Egy kicsit fáradt vagyok már,most így nem rémlik. :-D
De azért köszi a pontosítást!Otthon utánanézek,hogy legközelebb ne legyen memóriahibám! :-D
A fegyverzetcseréhez kanyarodva....Mg 17-ről való átfegyverzés Mg131-re? Motor ki.A komplett fegyverzetkonzolt le kellett szerelni a tűzfalról,mert teljesen más a két fegyverhez való.Az elektromos rendszere is teljesen más,a rakaszokról nem is beszélve.Szóval nem kis meló!A dudoros burkolat felszerelése a legkevesebb.
Szia!
Igaz, ezt nem teljesen gondoltam végig, mert a geometriai méretekkel voltam elfoglalva, de mint írtam fent, a Luftwaffe a korai magyar dudorosokat egyértelműen G6-nak jelentette, szóval szerintem ezeket eleve MG131-el gyártották. Ettől persze a magyar gépekbe még kerülhetett MG17, de ezt nem nagyon hiszem.
Egyébként normál G6-osokból is csináltak G6/U4-et, és az sokkal nagyobb munka! :-D
Ha nincs igazam, akkor elnézést, ha meg marhaságokat írnék javítsatok ki, a fórum azért van, hogy megvitassuk gondolatainkat.
A külsőleg való megváltoztatást úgy értettem, hogy már kint az alakulat szerelői cserélhették ki a fegyverzetet, mert annak valóban nem lett volna értelme, hogy a gép sárkányának megváltoztatásával a légellenállását is lerontsák, a DB605a mellett pedig DB605b is került beépítésre- a kettő közti különbség (külsőleg) a motor hátulján lévő szerelvények minimálisan más elhelyezése.
A fotót pedig a kannibalizálásra értettem, több roncsá tört gép motorját és fegyverzetét kiszerelték szerelők-gondolom későbbi használatra. Itt lehet magyar példaként említeni Cserni-gépét, amit egy kacsaúsztató tóba tett hasra, a gép kettétört a kabin mögött, mégis elszállították, ellenben pl Karácsonyi összeégett gépét nem.
Egyébként úgy olvastam, hogy a páratlan típusszámú gépek készültek ilyen kabinnal, mivel a kabintetőket két külön gyár készítette, és nem akartak két beszállítót egy gyáregységhez, ezért az ilyen gépek egy adott helyen készültek
Jack
Helló!
Na pont erre akartam rávilágítani korábban,hogy egy ilyen mértékű átalakításra az egyes repterek nem voltak felkészülve!A fegyverzetetmódosítást gyári beavatkozásként tudom csak elképzelni.Nagyon nagy munka!
A DB605A és B motorok közti különbség külsőre nem szembetűnő/csak ha nem nézzük meg az adattábláját :-D /
A turpisság a légcsavaráttétel arányában rejlik. Vagyis más a két motor fordulatszáma/Nem összekeverendő a légcsavarfordulatszámmal!!Ez utóbbi maximuma DB605 esetében 2800 f/perc/Ha érdekel valakit az áttételi arány leírom majd ide.
Visszetérve eredeti gondolatomhoz, szerintem lehetséges hogy v.Dániel László hadnagy egyik repülőgépe 1944 nyarán egy túlnyomásos kabinnal épült Me 109 G5-ös volt.
Vélemények ezzel kapcsolatban?
A másik szálon is szörfözhetünk tovább :-D
"Ha nincs igazam, akkor elnézést, ha meg marhaságokat írnék javítsatok ki, a fórum azért van, hogy megvitassuk gondolatainkat."
Igen a fórum pontosan azért jó, mert így meg lehet osztani gondolatokat,elképzeléseket másokkal, eltérő elképzeléseket lehet ütköztetni, stb.
Az, hogy ebben a konkrét esetben nem egyezett a véleményem a tiéddel, szerintem egyáltalán nem probléma, mivel részadatokból próbálunk okoskodni - ha visszaolvasol kicsit, láthatod, hogy elég sok ilyen jelzőt és jelzős szerkezetet használtam az utóbbi három napban, hogy: "szerintem", "Jelenlegi ismereteink szerint", "inkább", "elképzelhetőnek tartom én is", "Az én véleményem is elég képlékeny még"; ezek mind-mind arra utalnak, hogy én sem vagyok megcáfolhatatlan tudás birtokában, csak az általam elérhető források alapján a szerintem legvalószínűbb változatot próbálom meg leírni. Ez egy olyan téma, amiben nagyon sok még az ismeretlen, és a források is eléggé ellentmondásosak.
És éppen ezért úgy gondolom - mégha nem is egyeztek az általad leírtak a saját véleményemmel - nagyon is jó, hogy bekapcsolódtál, mert így újabb szempontok / vélemények jelentek meg. Csak, hogy egy saját példát írjak: az egyik korábbi hozzászólásod nélkül valószínűleg nem villant volna be, hogy: "jé, szinte az összes általam látott G-5-nek tűnő győri gép jelzése V.7-el kezdődik!"
Vagy említhetném azt is, amit írtál:
"Azt nem tudom, volt e túlnyomásos messzerünk, de a hadtörténetiben az egyik tárlóban van egy alkatrész-párásodásgátló, (ez Kanadából került haza a többi darabbal együtt valakinek a személyes holmijaival együtt)..."
Látod, ez pl. elkerülte a figyelmemet.
Szóval röviden: a célom még véletlenül sem az volt, hogy Téged (vagy bárki mást) lehurrogjalak vagy kioktassalak, egyszerűen csak az általam ismert doksik és képek alapján más volt következtetéseket vontam le, mint Te.
Üdv, Péter
PS: a DB605B bf109-esbe építéséről Dénes tett fel egy kérdést régebben valamelyik fórumon (emlékeim szerint vagy a The 109 Lair-on, vagy a Central and East European Aviation History Forum-on), megpróbálom előkeresni...
Nos, én ebben a témában már nagyjából ellőttem a puskaporom, jelenlegi véleményem az, hogy: ha a kis levegőbeömlő rajta van, akkor G6, a levegőbeömlő hiánya szükséges, de nem elégséges feltétele annak, hogy túlnyomásos (G5) legyen. De lehet, hogy az volt... :-)
Jó volna tudni, hogy a németek szállítottak-e Győrbe túlnyomásos gépekhez szükséges anyagokat, doksikat, stb.
Kérlek figyelmesen olvassátok el az alábbi sorokat, bár lehet, hogy néhányan már találkoztatok vele.
Előszónak csak annyit, hogy érdekesek azok a bizonyos Ausztriában maradt magyar gépek, meg a motorszám és a fegyverzet adatok.
The following extracts from the RAF's report on Zeltweg give the details of each aircraft as they appear in the original (sub-type and Werk Nummer were usually read from the fuselage plate). It is not specified if the cross on each Bf 109s was German or Hungarian. Some entries do not give the colour of the aircraft's tactical number. The question marks are in the original report. Comments have been added in brackets where errors seem to have been made in recording the data.
No. 1 FIELD INTELLIGENCE UNIT (AUSTRIA) RAF
Report No. 61
ZELTWEG Airfield, STYRIA, S.E. AUSTRIA
Me 109 G-10/U4 1044 8 + - yellow 1 x MK 108, 2 x MG 131
[possibly WNr. 611044] DB 605 DB-1 011102318
Me 109 G-10 150926 5 + ? 1 x MK 108, 2 x MG 131
DB 605 D-1 011102156
Me 109 G-10/U4 173083 7 + - yellow 1 x MK 108, 2 x MG 131
[correct Werk Nummer?] DB 605 D-1 X011101635
Me 109 G-5/R5 201523 5 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Werk Nummer indicates Bf 109 G-8] DB 605 A-1 00450224
Me 109/U4 510004 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-14/U4] DB 605 A-1 27515
Me 109 BF 510988 14 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-14/U4 built in Györ, Hungary] DB 605 A-1 01100965
Me 109 BF 511208 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Bf 109 G-14 built in Györ, Hungary] DB 605 A-1 81242
Me 109 G-14 511248 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
Bf 109 G-14/U4 built in Györ; Hungary] DB 605 A-1 48061
Me 109 ? 512517 8 + - yellow 1 x MG 151 E, 2 x MG 131
[Bf 109 G-14] DB 605 A 47965
Me 109 G-14/U4 541230 2 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 A-1 01104314
"Red star painted over squadron markings, now painted over grey"
Me 109 G-10 610573 13 + - 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, white 13 of I./Ung. JG 101] DB 605 D 11900036
Me 109 G-10/U4 610918 17 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 D-1 011101344
Me 109 G-10 610941 3 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 3 of III./Ung. JG 101] DB 605 B-1 011102784
"Five pointed white star, under a four pointed red star"
Me 109 G-10/U4 611987 16 + 5F 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Aircraft of NAG 14] DB 605 1701014
Me 109 G-10 611995 9 + - 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4] DB 605 D-1 011101316
Me 109 8 612756 1 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 1 of III./Ung. JG 101] DB 605 D-1 011101791
Me 109 G-10/U4 612757 10 + - yellow armament removed
DB 605 D 11900293
Skull and crossbones and “SONDERSTOFF”
Me 109 G-10 612790 19 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 D 01110269
Me 109 G-10 613026 14 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 14 of III./Ung. JG 101] DB 605 D-0 117100017
Me 109 G-10/U4 810549 12 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Werk Nummer 610549 of I./Ung. JG 101?] DB 605 D-1 011100044
Me 109 BF 1511037 9 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Bf 109 G-14, WNr. 511037, white 9 of I./Ung. JG 101?] DB 605 A-1 01105305
Me 109 G-10 WNr. removed 14 + - yellow DB 605 D 11900084
Report No. 46
WÖRSCHACH/AIGEN Airfield, Austria
Me 109 G-10/U4 692712 5 + = [correct Werk Nummer 612712 and marking 5 + - ?] DB 605 DB 117/00389
Sources for Hungarian production and unit affiliations:
Ales Janda and Tomas Poruba, Messerschmitt Bf 109 G-10/U4: Production & Operational Service (JaPo, Hradec Kralové 2004)
George Punka, "Messer": The Messerschmitt 109 in the Royal Hungarian "Honvéd" Air Force (OMIKK, Budapest 1995) ISBN 963 593 216 2
Bizony érdekes ez a lista, több szempontból is! :-D
Pl. egyértelműen kiderül, hogy Magyarországon G14 és G14/U4 gépeket [b]is[/b] gyártottak, ráadásul vegyesen...
lásd: pl. 511208 (G14) és 511248 (G14/U4) gépeket
de azt is írhatnám, hogy Erla gyártású G10-be is került Mk108 (WNr.150926), mert az Erla gyártású G10-ek [b]nagyrészét[/b] MG151/20-al építették gyárilag...
Nagyon érdekes lista!
Én a G14-eseken nem csodálkoztam,hiszen a szakirodalom említi őket magyar gyártásban egy rövid gyáriszámsorral.Ami érdekes,hogy megkülönböztethető az U4-es változat is.Még nem volt időm összevetni a gyáriszámokat,de már kíváncsi vagyok. :-D
Érdekes még a G5/R5,mely a gyári száma alapján G8-as kéne legyen.Ráadásul nincs messze az utolsó ismert magyar gyártású G8 gyáriszámától/201482 ha jól emlékszem/
Péter!
Az Erlánál készült G10-esek közül lehetett olyan,melynek fegyverzete később átépítésre került! Ismersz" Erlás" G10/U4 változatú gépeket? :-D
A szakirodalmam nagy része be van dobozolva, de emlékeim szerint csak a WNF gyártott G10/U4 gépeket. Mint nyilván tudod, G10-et három gyárban (MTT / Regensburg, Erla / Leipzig és WNF) gyártottak, ezek külsőleg is jól megkülönböztethetőek egymástól. Egyetlen helyen (The 109 Lair forum) találtam utalást arra, hogy nem mindegyik Erla G10 kapott MG151/20-at, amire ez a válasz érkezett:
G-10 at Erla
January 10 2004 at 9:09 AM Charles Bavaroise (Login bavaroise)
The 109 Lair Board Members
Thanks to >>Rasmussen<< the exact number and type
of G-10s built at Erla Leipzig is known as
150.714 – 151.088 G-10/R6, a few G-10
151.498 – 151.634 G-10/R6
151.825 – 152.074 G-10/R6
152.375 – 152.395 G-10/R6
490.129 – 490.333 G-10, a few G-10/R6
490.355 – 490.446 G-10
490.618 – 490.771 G-10
491.146 – 491.335 G-10 and G-10/R6
491.353 – 491.530 G-10.
Looking at published photos IMHO all these a/c had the Erla-type "advanced" cowlings and small upper-wing-bulges. They were intended to get the long-leg tail-wheel, but this was frequently not available and quite a few G-10s and even K-4s had the older type fitted.
[b]All G-10s from Erla were equipped with the MG 151/20 central weapon[/b]* and all were newly built, not a single one being a rebuilt ex "GM-1 bird".
A magyar gyártású G14-G14/U4-ekkel kapcsolatban: persze, hogy megkülönböztethető, hiszen a jelentés tartalmazza a fegyverzetre vonatkozó információt is:-) De nem vagyok biztos benne, hogy csak a gyári szám ismeretében egy magyar gyártású gépről megállapítható, hogy G14 vagy G14/U4...
Ez így oké,de mint írtam is,később átépíthették a fegyverzetet és így találhattak Zeltwegben az Erlánál készült G10-est Mk 108-as gépágyúval szerelve.
A másik dolog,hogy pont a lista felhasználásával tudod megtalálni a győri számsorban azokat a G14-eseket,melyek az U4-es módosítást megkapták./már ha benne van.Ezt akarom majd összevetni/Önmagában a gyári szám nem mutatja meg, tudom.Meg kell keresni.
Akkor hadd' kerdezzek ra tisztan: volt-e *bizonyithatoan* G-5-os (es G-3-as) a magyar legieroben? Ha igen, melyik MKHL szamsorba voltak besorolva? (Szemely szerint en nem tudok egy peldanyrol sem).
Akkor hiányos ismereteinket újabb adatokkal bővíted! :-P
Ugyanakkor ebben a könyvben más lesz az igazán izgalmas, lévén, hogy darázsfészekbe nyúltál a témaválasztással. Azt hiszem, neked nem kell ecsetelni, de sajnos a légigyőzelmek kapcsán nem igazán szakmai szempontok és a tények alapján, hanem erősen érzelmi vonalak mentén zajlik a vita.
Hogy rövid legyek:
[b]nem, jelenlegi ismereteink szerint nincs rá bizonyíték, hogy akárcsak egyetlen túlnyomásos (G1/G3/G5) messzer is repült volna az MKHL kötelékében.[/b]
Ugyanakkor, mint tudod, nagyon sok géphez nem tudunk gyáriszámot kötni, nagyon sokról nincs fénykép, szóval ezen gépek magyar használatát egyértelműen sem kizárni, sem megerősíteni jelen pillanatban nem lehet. (szerintem)
Kedves jack!
Amit a Zsolt jól összefoglalt, ahhoz annyit fűznék még hozzá, hogy a gép biztosan rácsúszott a tó felületére és beszakadt alatta a jég. A pilóta a belső sérüléseibe halt bele (amit nem vettek észre idejében, bár valószínűleg ha észreveszik azonnal, akkor is belehal a súyos belső vérzésébe).
A temetési adatok pontosak (nem hiába kecskeméti kutató és kecskeméti család) - 1946-ban exhumálták Veszprémből és áttemették Kecskemétre azon évben, ahol még egyszer exhumálásra került az 1950-es évek elején és áttemetésre került az újonnan létrehozott köztemetőbe, ma is ott nyugszik (a neve nincs kint a kriptán, túl sokan vannak benne).
Pontos neve Szeverényi, nem Szeveréni (bár számos korabeli iratban ez utóbbi szerepel).
Február 22-ről már megvan a bevetési könyv, a Punka Gyuri is azt használta (HL). Semmi extra nincs benne egyébként, azokban mindig rövid bejegyzések vannak.
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Üdv!
Az általad említett bevetési könyvekhez hogyan lehet hozzájutni?
Ha van a birtokodban ilyen, érdekelne a 45 márc. 11-19-es időszak, főleg a Tata és környékén történt események.
Úgytudom kb 7 repgép zuhant le Tata felett, nemtom esetleg jegyzőkönyv készült-e (olyanra gondolok, mint a hadtörténetiben levő tabón a 44 júliusi légiharc Pusztavám mellett)?
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
kedves jack!
Hadtörténelmi Levéltár (de mint írtam, semmi extra nincs benne, legfőképpen nem a pontos lezuhanási helyek!)
Legfeljebb kiindulásnak jó az ilyesmit megnézni (de sokkal okosabb nem leszel tőle, mert az csak egy alakulat anyaga és az sem teljes és pontos)
Nem tudom, milyen tablóra gondolsz. Amiben a pontos helyszínnel megjelölt roncsok voltak, az igazolási jegyzőkönyvek, azok elvesztek. Felterjesztés maradt meg pár, az is inkább magánkézben, nem a levéltárban.
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Kösz az infót, bocs hogy nem írtam korábban
Amire én gondoltam, az egy térképész fickó munkája, aki a légiharc szemtanúja volt. Az egyik P-38-as a Szőke-hegyen(Pusztavám É-Ny), a másik P-38-as Pusztavámtól É, a harmadik pedig Pusztavámtól D-K re zuhant le, ez már a Vértes hegységhez tartozik. A térkép megtekimthető a Hadtörténeti Múzeum hazatért gyűjteményei között, ahol a Kanadába kiszármazott Magyar repülő tisztek személyes tárgyai is vannak.
Egyébként az aznapi légiharcban 8 gépet lőttek le a magyar gépek veszteség nélkül, ebből egy P-38-ast már megtaláltak Pax-ék Vérteskozmánál, de a hadtörténeti anyaga szerint van ott valahol mégegy.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Kedves jack!
Gondolom június 14-ére gondolsz, aznap öt Lightninget lőttek le a magyar vadászok, nem nyolcat (ne keverd össze az igényléseket valós veszteségekkel). Emellett persze volt több, ami alaposan összelőve tért vissza Olaszországba.
Az egyébként egy nagyon jól ismert nap és történet (nekem is vannak nagyon jó anyagaim a légi harcban részt vett ameirkai pilótáktól, illetve családtagjaiktól, no meg persze magyar oldalról is).
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Utánanéztem az eseményeknek, és az egyik forrás szerint volt 1 fő veszteség, viszont egy másik raj Székesfehérvártól Északra lelőtt további 3 amerikai gépet, majd a légaharc után fordultak a Bakony irányába és ott támadták az amarikai köteléket. Ha megtalálom a papírt, amire felírtam az adatokat, elküldöm.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Főnök úr, mit olvasok az index fórumon?
"Egy érdekesség : Most szerezzük be az engedélyeket egy ROMÁN Me 109 es kiemeléséhez, melyet egyik repterünk légvédelme szedett le, és egy tóba zuhant."
Nekünk is csepegtess infókat, az ilyen információk sokkal szebbé teszik a napomat.
Mikor feltetted a képeket a leendő magyar Tigrisről, egész nap fülig ért a szám.....
Berci
Hali!
Tudomásom szerint nem kapott ( és nem is kért)engedélyt senki a vízügytől vagy a hadtörténetitől roncs kiemelésre a balatonból. Ismét egy új Búvárcsapat?
Üdv Pax.
Bocsánat!
Asszem felülírtam Naftalin kollégát, ahelyett, hogy reflektáltam volna.
Ezer bocsánat!!!
De azért érdekelne ki végzi a kiemelést!
Üdv Pax
............
Üdv!
Tudtommal már lecsengett ügy...
semmi nem lesz és nem is volt előkészületben a román 109-es kiemelése
üdv
Ozsvát Z.
PAX!
Csak a végén nehogy skizofrének legyünk!
gábor
Rakerdezhetek, hogy honnan lehet tudni, hogy az az ominozus 'tofeneki' 109-es roman gep?
Ha be lehet hatarolni a leloves idopontjat, akkor biztosra meg tudom mondani, hogy roman-e vagy sem - beleertve a gyari szamot is. :-D
Denes
Dénes
Index fórum, Régiségek, régészet kincsvadászat topik. Innen jött a pécsi "csatornázók kiástak egy tankot" is.
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9053152
Üdvözletem Dénes!
Tudomásom szerint a kérdéses Román 109-es a Tapolcai reptér támadása sprán sérült meg, és zuhant a tóba. Nagyjából Szigliget magasságában. Az időpontot nem tudom biztosra, de az átállás után történt. de még 1944-ben.
Ha valaki tud pontosítson!
Üdv : PAX
............
A román alacsonytámadások ügyében én elég tamáskodó vagyok, mert 1944. augusztus végéről, illetve szeptember elejéről elég sok olyan történet maradt fenn, mi szerint román Messzerek alacsonytámadtak magyar repülőtereket Pápától Debrecenig számos helyen.
Tudomásom szerint ilyesmi csak később történt és akkor is igen ritkán, mert az átállásuk után jó darabig csak saját terület felett, illetve Erdély felett voltak bevetve. AZ ÉNY dunántúli repterek elleni alacsonytámadások főleg elég hihetetlenek (mivel nagyon messze voltak a románok által használt bázisoktól). A pápai alacsonytámadásokat külön rendkívül tamáskodva fogadtam, ástam ez után sokáig Freiburgban is és ott meg is találtam, hogy ugyanerre a németek azt jelentették: a támadók Mustangok voltak (én nekik hiszek).
Azt, hogy a tapolcai légvédelem állítólag a Balatonba lőtt egy román Messzert, egyébként ha jól emlékszem, az 1995-ös MSz Évkönyvben írta meg valaki a tapolcai reptér történetéről írt (egyébként nagyon jó) históriájában.
Kíváncsi vagyok, hogy erről a Dénes mit mond.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Helló!
Asszem a románok Debrecen repülőterén (is) állomásoztak. Erről fotó is tanuskodik. a távolság mondjuk Debrecen és Tapolca között még beleesik a Messzer hatótávolságába.
(póttankkal biztosan)
Krascsenics Lajos könyvében is olvastam erről.
Asszem legalábbis ott olvastam.
Üdv: PAX
............
En is ketelkedve fogadom a Tapolca kornyeken lelott allitolagos roman jelzesu Bf 109-es esetet.
A roman '109-esek Turkeve, Kunmadaras majd Miskolc repteren allomasoztak es fokent Losonc iranyaban tevekenykedtek.
1944 novembereben mindossze egy serules tortent, az is a repteren.
A tavolsag ezen repuloterek es Tapolca kozott meglehetosen nagy. Nem valoszinu, hogy lett volna idejuk oda es vissza repulni, no meg egy par racsapast is vegezni a repterre.
Persze semmi sincs kizarva. Majd az esetleges roncs tobbet fog elarulni a gep eredeterol.
Ami az 1944. augusztus vegi/szeptember elejei, kelet-magyarorszagi repterek elleni alacsonytamadasokat illeti, a tamadok nagy valoszinuseggel amerikai vadaszgepek (Mustang) voltak. Azonban nemreg talaltam egy nemet repulo Flugbuch-jaban egy bejegyzest, ahol tisztan azt irja a tamadok roman Bf 109-esek voltak. Nagyon erdekes dokumentum. Minden esetre a roman vadaszrepulo egysegek hadinaplojaban, ill. roman vadaszpilotak altalam latott repulonaplojaban semmi jel sem utal ilyen jellegu alacsonytamadasra. Viszont - mint irtam - a tortenelemben semmit sem lehet eleve kizarni...
Denes
Dénes
Ezt a fotot nemreg az eBay-en arultak.
Ez volt az elso foto az eBay-en amely magyar Messzert abrazol.
Denes
Dénes
Locations
Üdv!
Van egy nagyon szép fotó a galériában vitéz Dániel László hadnagyról és repülőgépéről.
www.netlabor.hu/roncskutatas/modules/myalbum/photo.php?lid=6005
Valahol olvastam,hogy az ő gépe volt az ezrednél az egyetlen,mely egy túlnyomásos kabinnal készült Me109 G5-ös volt.Az egyetlen külső nyoma ennek,mely a fotón is látszik,az a légbeömlőnyílás hiánya a kabin oldalablaka mellett.
Szeretném megkérni kedves tagtársaimat,hagy aki tud ponosítson ez ügyben! Köszönöm :-)
........................
Domi vigyázz!
Ez nem ilyen egyszerű, azért, mert nincs a kabintető első része alatt bal oldalon a kis levegőbeömlő, még nem G-5-ös! Egyébként néhány MWG messzerről ez hiányzott a fényképek tanúsága szerint (Dánielről is van színes fotó, amikor ilyen gépben ül, plusz lásd pl. Horrido 66.old., www.bf-109.de vagy a Punka könyvben: 40, 50-51. oldalakat, tehát több ilyen gép is volt valószínűleg - igaz, Gyuri bátyám G-5-ként azonosította őket).
A túlnyomásos messzereknek több ismertetőjegye is van, pl. nincs a kabin két oldalán a nyitható kis szellőző, de a bal oldalon van egy kétsoros fekete színű túlnyomásos kabinra utaló figyelmeztető felirat, a kabintető sokkal komolyabb szigetelést kapott, továbbá az üvegen párásodásgátló tablettákat helyeztek el. (Ezeket én nem látom ezeken a képeken, igaz részben takarásban vannak, részben a képek minősége sem túl jó...)
Jelenlegi ismereteink szerint Magyarországon nem épült messzer túlnyomásos kabinnal, valószínűleg kevesebb G-5 gép épült végül, mint ahány ilyen lemezt gyártottak, és egyszerűen felhasználták a raktáron lévő készleteket.
Dániel a 101/3. V. rep. szd. műszaki tisztje volt, ezért 1944 őszén a G-6-osába elsők között szerelték be az MW-50 teljesítményfokozót.:-D
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Helló!
Köszi a választ! Azért is dobtam fel a témát,mert számomra sem egyértelmű.Kíváncsi vagyok,mit gondoltok vagy tudtok róla.
Ismerem a túlnyomásos Messzerek műszaki megoldásait,ami a képen látható az valóban kevés.
:-D
Ezen a képen is jól látszik a lényeg.Valóban,a párásodásgátlok hiányoznak,de a szellőzők is!
www.netlabor.hu/roncskutatas/modules/myalbum/photo.php?lid=6006
........................
"Ezen a képen is jól látszik a lényeg.Valóban,a párásodásgátlok hiányoznak,de a szellőzők is!"
Igaz, igaz. Sok esetben nem egyszerű biztosan megállapítani a típust. Nekem a tabletták hiánya mellett úgy tűnik, hogy nincs gumírozva a keret, de ki tudja...
Szerintem [b]inkább[/b] G-6-os...
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Elfogadom a véleményed,de én még mindíg a kettő között őrlődöm. G5,5 :-D
........................
Szia!
Az én véleményem is elég képlékeny még, én sem merek egyértelműen állást foglalni!!! Nem is igazán azért írtam ezeket le, hogy téged, vagy bárki mást meggyőzzek az "igazamról", egyszerűen csak árnyalni szerettem volna kicsit a képet.
És, ami engem illet, bár szerintem túl nagy jelentősége hadműveleti szempontból nem volt, de remélem volt bf109 G-5 gépünk is. ;-)
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Oké! :-D
Na hátha jönnek még ötletek,vélemények a többiekől is.Nagyon kíváncsi vagyok,még ha nem is jutunk érdemben előrébb. Számomra is érdekes ,hogy esetleg volt ilyen válozatú/"klímás" :-D / Messzerünk!
Egyébként elképzelhetőnek tartom én is amit írtál a gyártás közben történt módosításról.Hogy G5 -ösként indult,de a túlnyomásos berendezést végül nem építették be és G6-osként jöttek le a szalagról.Még ha a külső jegyek másra utalnak is...
........................
"Egyébként elképzelhetőnek tartom én is amit írtál a gyártás közben történt módosításról.Hogy G5 -ösként indult,de a túlnyomásos berendezést végül nem építették be és G6-osként jöttek le a szalagról.Még ha a külső jegyek másra utalnak is..."
A WNF-ben 1943. márciusa és augusztusa között jónéhány G-5-öst építettek át G-6-ra, azokon a gépeken is hiányzott az a kis levegőbeömlő-nyílás a kabintető mellső fix része alatt. Azt nem tudom, hogy ezek sérüléses javítások voltak-e, vagy gyártás közbeni módosítás...
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
A gyari szamok alapjan meg lehet probalni beazonositani a G-5-osoket, mindazok ellenere, hogy volt vegyes, G-5/G-6 gyartasi csoport is.
Denes
Dénes
Azt nem tudon, volt e túlnyomásos messzerünk, de a hadtörténetiben az egyik tárlóban van egy alkatrész-párásodásgátló, (ez Kanadából került haza a többi darabbal együtt valakinek a személyes holmijaival együtt) amit a mellső pácélüveg jobb alsó felébe építettek be.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Azokon a gépeken, amelyiken nem volt levegőbeömlő, valószínüleg korai győri gyártásúak, tehát vagy G-2 vagy G-4-ek lehetnek, de ezekre később felkerültek az említett darabok, de már "házion belüli" megvalósítással.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Jack!
Azok a gépek, - amelyekről eddig agyaltunk Dominoval - dudoros gépek, ez a fotókon (egy kivétellel) egyértelműen látszik. Valószínűleg korai magyar gépek (szerintem G-6, talán G-5), mindenesetre nem emlékszem egyetlen képre sem, ahol már V.8+xx jelzéssorba tartozó gépről hiányzott volna ez a kis szellőző.
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
A V 7-xx jelzéssorban is voltak már G-6 ill. annak azonosított gépek, bár tény, a G-2/G-4 nem dudoros, de a nálunk levő gépekben cseréltek motort és a fegyverzet sem mardt kivétel. Ezzel együtt került fel a dudor ezekre a gépekre is. (Sérült gépek illetve roncsok kannibalizálásával jutottak legegyszerűbben hozzá).
Ilyen témájú képet lehet a naten találni.
Szóval a korábbi gépekből is lett G-6-külsőleg.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Locations
A korai G sorozatból csak a G1 és a G5 volt túlnyomásos kabinnal építve.Mi G1-est nem gyártottunk.Ha jól emlékszem a G2-essel indult a gyártás,de már menet közben megváltoztatták Ga4-re.Ezeken ott voltak a szellőzők gyárilag.
Tehát ha volt is G6-ossá átalakított gépünk,/mely túlnyomásos jegyeket mutat/annak alapja elvileg csakis a G5-ös lehetett.Vagy lehetett még egy ,a németektől átvett gép ami megint csak G5-ös./itt most a Dániel hadnagy gépére gondolok/Nem olyan egyszerű egy G1-est,vagy egy G4-est átalakítani G5/G6-ra.
........................
Szia Jack!
"A V 7-xx jelzéssorban is voltak már G-6 ill. annak azonosított gépek, bár tény, a G-2/G-4 nem dudoros, de a nálunk levő gépekben cseréltek motort és a fegyverzet sem mardt kivétel. Ezzel együtt került fel a dudor ezekre a gépekre is. (Sérült gépek illetve roncsok kannibalizálásával jutottak legegyszerűbben hozzá)." ill. "Szóval a korábbi gépekből is lett G-6-külsőleg."
Szerintem tévedsz.
Tény, hogy az első magyar G-6-ok valószínűleg csak külsőleg néztek ki G-6-nak, de még MG17-el szerelték fel őket. Lásd: Punka könyv 14.o., vagy a német fegyverszállításokról szóló cikket a Haditechnikában (http://www.haditechnika.hu/ARCHIVUM/198702/870211.htm). Ezekbe minden további nélkül be lehetett építeni az MG131-et, hiszen simán befért a dudorba, feltéve persze, hogy tényleg MG17-el készültek gyárilag. (A Luftwaffe ezeket a dudoros gépeket - W.Nr.760001-től - egyértelműen G-6-nak jelentette, tehát már vagy gyárilag MG131-el szerelték fel őket, vagy még az alakulatokhoz kerülés előtt megváltoztatták a fegyverzetet.)
Arra egyetlen forrás sem tartalmaz utalást (és egy árva ilyen dokumentum vagy fotó sem ismert), hogy akár csak egy "simaorrú" MWG G-4-est is átépítettek volna dudorosra. A motorcserének a dudorhoz nincs köze, mivel a G-4 és a G-6 teljesen azonos (DB605 A) motortípussal repült. Annak pedig semmi értelme nincs, hogy mindezt "külsőleg" tegyék, a fegyverzet megváltoztatása nélkül, mivel a dudor épp azért került a gépre, mert az MG131 nem fért be a korábbi motordekli alá.
"Ilyen témájú képet lehet a naten találni."
Hol? Fegyverzetcserés képet sokat találni, de olyat, hogy egy G1/2/3/4 gépet éppen dudorossá alakítanak, én olyat még nem láttam!
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
"A korai G sorozatból csak a G1 és a G5 volt túlnyomásos kabinnal építve."
Domino! Nem maradt ki véletlenül valami?
Mondjuk a G3? Az is magassági gép volt, túlnyomásos fülkével. :lol:
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Hmm!
Egy kicsit fáradt vagyok már,most így nem rémlik. :-D
De azért köszi a pontosítást!Otthon utánanézek,hogy legközelebb ne legyen memóriahibám! :-D
A fegyverzetcseréhez kanyarodva....Mg 17-ről való átfegyverzés Mg131-re? Motor ki.A komplett fegyverzetkonzolt le kellett szerelni a tűzfalról,mert teljesen más a két fegyverhez való.Az elektromos rendszere is teljesen más,a rakaszokról nem is beszélve.Szóval nem kis meló!A dudoros burkolat felszerelése a legkevesebb.
........................
Szia!
Igaz, ezt nem teljesen gondoltam végig, mert a geometriai méretekkel voltam elfoglalva, de mint írtam fent, a Luftwaffe a korai magyar dudorosokat egyértelműen G6-nak jelentette, szóval szerintem ezeket eleve MG131-el gyártották. Ettől persze a magyar gépekbe még kerülhetett MG17, de ezt nem nagyon hiszem.
Egyébként normál G6-osokból is csináltak G6/U4-et, és az sokkal nagyobb munka! :-D
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Ha nincs igazam, akkor elnézést, ha meg marhaságokat írnék javítsatok ki, a fórum azért van, hogy megvitassuk gondolatainkat.
A külsőleg való megváltoztatást úgy értettem, hogy már kint az alakulat szerelői cserélhették ki a fegyverzetet, mert annak valóban nem lett volna értelme, hogy a gép sárkányának megváltoztatásával a légellenállását is lerontsák, a DB605a mellett pedig DB605b is került beépítésre- a kettő közti különbség (külsőleg) a motor hátulján lévő szerelvények minimálisan más elhelyezése.
A fotót pedig a kannibalizálásra értettem, több roncsá tört gép motorját és fegyverzetét kiszerelték szerelők-gondolom későbbi használatra. Itt lehet magyar példaként említeni Cserni-gépét, amit egy kacsaúsztató tóba tett hasra, a gép kettétört a kabin mögött, mégis elszállították, ellenben pl Karácsonyi összeégett gépét nem.
Egyébként úgy olvastam, hogy a páratlan típusszámú gépek készültek ilyen kabinnal, mivel a kabintetőket két külön gyár készítette, és nem akartak két beszállítót egy gyáregységhez, ezért az ilyen gépek egy adott helyen készültek
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Locations
Helló!
Na pont erre akartam rávilágítani korábban,hogy egy ilyen mértékű átalakításra az egyes repterek nem voltak felkészülve!A fegyverzetetmódosítást gyári beavatkozásként tudom csak elképzelni.Nagyon nagy munka!
A DB605A és B motorok közti különbség külsőre nem szembetűnő/csak ha nem nézzük meg az adattábláját :-D /
A turpisság a légcsavaráttétel arányában rejlik. Vagyis más a két motor fordulatszáma/Nem összekeverendő a légcsavarfordulatszámmal!!Ez utóbbi maximuma DB605 esetében 2800 f/perc/Ha érdekel valakit az áttételi arány leírom majd ide.
Visszetérve eredeti gondolatomhoz, szerintem lehetséges hogy v.Dániel László hadnagy egyik repülőgépe 1944 nyarán egy túlnyomásos kabinnal épült Me 109 G5-ös volt.
Vélemények ezzel kapcsolatban?
A másik szálon is szörfözhetünk tovább :-D
........................
Kedves Jack!
"Ha nincs igazam, akkor elnézést, ha meg marhaságokat írnék javítsatok ki, a fórum azért van, hogy megvitassuk gondolatainkat."
Igen a fórum pontosan azért jó, mert így meg lehet osztani gondolatokat,elképzeléseket másokkal, eltérő elképzeléseket lehet ütköztetni, stb.
Az, hogy ebben a konkrét esetben nem egyezett a véleményem a tiéddel, szerintem egyáltalán nem probléma, mivel részadatokból próbálunk okoskodni - ha visszaolvasol kicsit, láthatod, hogy elég sok ilyen jelzőt és jelzős szerkezetet használtam az utóbbi három napban, hogy: "szerintem", "Jelenlegi ismereteink szerint", "inkább", "elképzelhetőnek tartom én is", "Az én véleményem is elég képlékeny még"; ezek mind-mind arra utalnak, hogy én sem vagyok megcáfolhatatlan tudás birtokában, csak az általam elérhető források alapján a szerintem legvalószínűbb változatot próbálom meg leírni. Ez egy olyan téma, amiben nagyon sok még az ismeretlen, és a források is eléggé ellentmondásosak.
És éppen ezért úgy gondolom - mégha nem is egyeztek az általad leírtak a saját véleményemmel - nagyon is jó, hogy bekapcsolódtál, mert így újabb szempontok / vélemények jelentek meg. Csak, hogy egy saját példát írjak: az egyik korábbi hozzászólásod nélkül valószínűleg nem villant volna be, hogy: "jé, szinte az összes általam látott G-5-nek tűnő győri gép jelzése V.7-el kezdődik!"
Vagy említhetném azt is, amit írtál:
"Azt nem tudom, volt e túlnyomásos messzerünk, de a hadtörténetiben az egyik tárlóban van egy alkatrész-párásodásgátló, (ez Kanadából került haza a többi darabbal együtt valakinek a személyes holmijaival együtt)..."
Látod, ez pl. elkerülte a figyelmemet.
Szóval röviden: a célom még véletlenül sem az volt, hogy Téged (vagy bárki mást) lehurrogjalak vagy kioktassalak, egyszerűen csak az általam ismert doksik és képek alapján más volt következtetéseket vontam le, mint Te.
Üdv, Péter
PS: a DB605B bf109-esbe építéséről Dénes tett fel egy kérdést régebben valamelyik fórumon (emlékeim szerint vagy a The 109 Lair-on, vagy a Central and East European Aviation History Forum-on), megpróbálom előkeresni...
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Szia Domino!
Nos, én ebben a témában már nagyjából ellőttem a puskaporom, jelenlegi véleményem az, hogy: ha a kis levegőbeömlő rajta van, akkor G6, a levegőbeömlő hiánya szükséges, de nem elégséges feltétele annak, hogy túlnyomásos (G5) legyen. De lehet, hogy az volt... :-)
Jó volna tudni, hogy a németek szállítottak-e Győrbe túlnyomásos gépekhez szükséges anyagokat, doksikat, stb.
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Kérlek figyelmesen olvassátok el az alábbi sorokat, bár lehet, hogy néhányan már találkoztatok vele.
Előszónak csak annyit, hogy érdekesek azok a bizonyos Ausztriában maradt magyar gépek, meg a motorszám és a fegyverzet adatok.
The following extracts from the RAF's report on Zeltweg give the details of each aircraft as they appear in the original (sub-type and Werk Nummer were usually read from the fuselage plate). It is not specified if the cross on each Bf 109s was German or Hungarian. Some entries do not give the colour of the aircraft's tactical number. The question marks are in the original report. Comments have been added in brackets where errors seem to have been made in recording the data.
No. 1 FIELD INTELLIGENCE UNIT (AUSTRIA) RAF
Report No. 61
ZELTWEG Airfield, STYRIA, S.E. AUSTRIA
Me 109 G-10/U4 1044 8 + - yellow 1 x MK 108, 2 x MG 131
[possibly WNr. 611044] DB 605 DB-1 011102318
Me 109 G-10 150926 5 + ? 1 x MK 108, 2 x MG 131
DB 605 D-1 011102156
Me 109 G-10/U4 173083 7 + - yellow 1 x MK 108, 2 x MG 131
[correct Werk Nummer?] DB 605 D-1 X011101635
Me 109 G-5/R5 201523 5 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Werk Nummer indicates Bf 109 G-8] DB 605 A-1 00450224
Me 109/U4 510004 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-14/U4] DB 605 A-1 27515
Me 109 BF 510988 14 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-14/U4 built in Györ, Hungary] DB 605 A-1 01100965
Me 109 BF 511208 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Bf 109 G-14 built in Györ, Hungary] DB 605 A-1 81242
Me 109 G-14 511248 7 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
Bf 109 G-14/U4 built in Györ; Hungary] DB 605 A-1 48061
Me 109 ? 512517 8 + - yellow 1 x MG 151 E, 2 x MG 131
[Bf 109 G-14] DB 605 A 47965
Me 109 G-14/U4 541230 2 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 A-1 01104314
"Red star painted over squadron markings, now painted over grey"
Me 109 G-10 610573 13 + - 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, white 13 of I./Ung. JG 101] DB 605 D 11900036
Me 109 G-10/U4 610918 17 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 D-1 011101344
Me 109 G-10 610941 3 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 3 of III./Ung. JG 101] DB 605 B-1 011102784
"Five pointed white star, under a four pointed red star"
Me 109 G-10/U4 611987 16 + 5F 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Aircraft of NAG 14] DB 605 1701014
Me 109 G-10 611995 9 + - 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4] DB 605 D-1 011101316
Me 109 8 612756 1 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 1 of III./Ung. JG 101] DB 605 D-1 011101791
Me 109 G-10/U4 612757 10 + - yellow armament removed
DB 605 D 11900293
Skull and crossbones and “SONDERSTOFF”
Me 109 G-10 612790 19 + - yellow 2 x MG 131, 1 x MK 108
DB 605 D 01110269
Me 109 G-10 613026 14 + I 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Bf 109 G-10/U4, yellow 14 of III./Ung. JG 101] DB 605 D-0 117100017
Me 109 G-10/U4 810549 12 + ? 2 x MG 131, 1 x MK 108
[Werk Nummer 610549 of I./Ung. JG 101?] DB 605 D-1 011100044
Me 109 BF 1511037 9 + ? 2 x MG 131, 1 x MG 151
[Bf 109 G-14, WNr. 511037, white 9 of I./Ung. JG 101?] DB 605 A-1 01105305
Me 109 G-10 WNr. removed 14 + - yellow DB 605 D 11900084
Report No. 46
WÖRSCHACH/AIGEN Airfield, Austria
Me 109 G-10/U4 692712 5 + = [correct Werk Nummer 612712 and marking 5 + - ?] DB 605 DB 117/00389
Sources for Hungarian production and unit affiliations:
Ales Janda and Tomas Poruba, Messerschmitt Bf 109 G-10/U4: Production & Operational Service (JaPo, Hradec Kralové 2004)
George Punka, "Messer": The Messerschmitt 109 in the Royal Hungarian "Honvéd" Air Force (OMIKK, Budapest 1995) ISBN 963 593 216 2
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Szia Jack!
Bizony érdekes ez a lista, több szempontból is! :-D
Pl. egyértelműen kiderül, hogy Magyarországon G14 és G14/U4 gépeket [b]is[/b] gyártottak, ráadásul vegyesen...
lásd: pl. 511208 (G14) és 511248 (G14/U4) gépeket
de azt is írhatnám, hogy Erla gyártású G10-be is került Mk108 (WNr.150926), mert az Erla gyártású G10-ek [b]nagyrészét[/b] MG151/20-al építették gyárilag...
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Nagyon érdekes lista!
Én a G14-eseken nem csodálkoztam,hiszen a szakirodalom említi őket magyar gyártásban egy rövid gyáriszámsorral.Ami érdekes,hogy megkülönböztethető az U4-es változat is.Még nem volt időm összevetni a gyáriszámokat,de már kíváncsi vagyok. :-D
Érdekes még a G5/R5,mely a gyári száma alapján G8-as kéne legyen.Ráadásul nincs messze az utolsó ismert magyar gyártású G8 gyáriszámától/201482 ha jól emlékszem/
Péter!
Az Erlánál készült G10-esek közül lehetett olyan,melynek fegyverzete később átépítésre került! Ismersz" Erlás" G10/U4 változatú gépeket? :-D
........................
Hali!
A szakirodalmam nagy része be van dobozolva, de emlékeim szerint csak a WNF gyártott G10/U4 gépeket. Mint nyilván tudod, G10-et három gyárban (MTT / Regensburg, Erla / Leipzig és WNF) gyártottak, ezek külsőleg is jól megkülönböztethetőek egymástól. Egyetlen helyen (The 109 Lair forum) találtam utalást arra, hogy nem mindegyik Erla G10 kapott MG151/20-at, amire ez a válasz érkezett:
G-10 at Erla
January 10 2004 at 9:09 AM Charles Bavaroise (Login bavaroise)
The 109 Lair Board Members
Response to clearing up Elra built G-10s
--------------------------------------------------------------------------------
Andy,
Thanks to >>Rasmussen<< the exact number and type
of G-10s built at Erla Leipzig is known as
150.714 – 151.088 G-10/R6, a few G-10
151.498 – 151.634 G-10/R6
151.825 – 152.074 G-10/R6
152.375 – 152.395 G-10/R6
490.129 – 490.333 G-10, a few G-10/R6
490.355 – 490.446 G-10
490.618 – 490.771 G-10
491.146 – 491.335 G-10 and G-10/R6
491.353 – 491.530 G-10.
Looking at published photos IMHO all these a/c had the Erla-type "advanced" cowlings and small upper-wing-bulges. They were intended to get the long-leg tail-wheel, but this was frequently not available and quite a few G-10s and even K-4s had the older type fitted.
[b]All G-10s from Erla were equipped with the MG 151/20 central weapon[/b]* and all were newly built, not a single one being a rebuilt ex "GM-1 bird".
HTH
Carl
* kiemelés tőlem!
(http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=257037&messageid=107...
és a válasz http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=257037&messageid=107...)
A magyar gyártású G14-G14/U4-ekkel kapcsolatban: persze, hogy megkülönböztethető, hiszen a jelentés tartalmazza a fegyverzetre vonatkozó információt is:-) De nem vagyok biztos benne, hogy csak a gyári szám ismeretében egy magyar gyártású gépről megállapítható, hogy G14 vagy G14/U4...
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Ez így oké,de mint írtam is,később átépíthették a fegyverzetet és így találhattak Zeltwegben az Erlánál készült G10-est Mk 108-as gépágyúval szerelve.
A másik dolog,hogy pont a lista felhasználásával tudod megtalálni a győri számsorban azokat a G14-eseket,melyek az U4-es módosítást megkapták./már ha benne van.Ezt akarom majd összevetni/Önmagában a gyári szám nem mutatja meg, tudom.Meg kell keresni.
........................
Bizony!
Küzdjön, akit érdekel :-D
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
No, majd az én ász projektemben is találtok néhány érdekes Messzer gyári számot (a többi egyelőre titok :-P )
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Akkor hadd' kerdezzek ra tisztan: volt-e *bizonyithatoan* G-5-os (es G-3-as) a magyar legieroben? Ha igen, melyik MKHL szamsorba voltak besorolva? (Szemely szerint en nem tudok egy peldanyrol sem).
Denes
Dénes
Akkor hiányos ismereteinket újabb adatokkal bővíted! :-P
Ugyanakkor ebben a könyvben más lesz az igazán izgalmas, lévén, hogy darázsfészekbe nyúltál a témaválasztással. Azt hiszem, neked nem kell ecsetelni, de sajnos a légigyőzelmek kapcsán nem igazán szakmai szempontok és a tények alapján, hanem erősen érzelmi vonalak mentén zajlik a vita.
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Hogy rövid legyek:
[b]nem, jelenlegi ismereteink szerint nincs rá bizonyíték, hogy akárcsak egyetlen túlnyomásos (G1/G3/G5) messzer is repült volna az MKHL kötelékében.[/b]
Ugyanakkor, mint tudod, nagyon sok géphez nem tudunk gyáriszámot kötni, nagyon sokról nincs fénykép, szóval ezen gépek magyar használatát egyértelműen sem kizárni, sem megerősíteni jelen pillanatban nem lehet. (szerintem)
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................