Német kiskanál, orosz katonától
Gondoltam így hétfő este megosztom veletek a családom egy aprócska történetét.
Ezt a kanalat még dédnagymamám kapta 1944. decemberében egy orosz katonától, hogy ezzel etesse a kislányát, aki akkor volt pár hónapos. Az a kislány most a nagymamám. Azóta is őrizte a család a kanalat, édesanyámat, de még engem is néha ezzel etettek kiskoromban, mivel nagyon pici, és könnyen befér a szájba. :-)
Gyakran járt le a pincébe hozzájuk egy orosz katona, gondoskodott róluk, és biztatta őket, hogy nem kell félni, stb. Nem bántották őket, meg egyébként az oroszok szerették a gyerekeket. Nagymamámat akkor kis fakádban, a pincében fürdették, nem mertek kijönni. Ezekre még emlékezett édesanyja elmondásaiból, amit nekem is elmesélt nemrég.
A kanál anyaga rozsdamentes acél, a gyártója egy német cég volt, Wellner és fia.
A beütés rajta egy elefánt, alatta pedig WELLO felirat. Sok háború korabeli horogkeresztes evőeszközben is benne van ez a felirat, név, stb.
Csak találgatni lehet, honnan szerezte ezt az orosz katona. Talán elesett német katonától zsákmányolta, vagy valamilyen német étkezdéből, kórházból...
Nagyobb képek a beütőről:
http://postimg.cc/gallery/2qb5oelt0/
Nem. Pont az a lényeg.
Vagyis most megzavartál. :)
Tényleg szubjektívre gondoltam...
Egy régebbi, talán Rubiconban olvasott cikke borította ki nálam a bilit, ha lesz időm Egerben, akkor mindenképp megkeresem.
Sankó, szerintem a személyes vélemény művészeti témában már eleve szubjektív, és nem lehet (szabad) objektívként kezelni, hiszen nem lehet az.
UK nemrégiben regelt oldalunkon, úgyhogy akár hozzá is szólhatna. A vitához. (Vagy önmagához..;-)
Nos, az emlékmű szimbolikus jelentése pont azért szimbolikus, mert "bármit " jelenthet. Az, hogy Ungváry Krisztián ezt látja benne teszi objektívvé. Ha akarom, én mást látok az emlékműben hordozott stilizált jelentésben, amit szintén objektíven, a saját szemszögömből meg is lehetne magyarázni, még valós adatokkal is alátámasztani.
Ezért vagyunk emberek,ezért van más véleményünk és ez így van rendben.
Például a valóban impulzív:
http://hvg.hu/velemeny/20140121_Az_eleven_borzalom
az emlékműről. Egyben veszélyes területre tévedtünk az oldal szempontjából, mert ez nem kis részben napi politika, nekem tetszik, de elgondolkodtathat másokat is.
Ui: Ha valaki érdemi érvelés helyett azzal nyit, hogy a megjelenés felületét támadja önmagában, azt verbálisan tökön fogom rúgni :)
Kedves Charles!
"...nem bűnösebb semmivel a magyar nemzet és annak hadserege a II. világháború borzalmait illetőleg, mint bármelyik manapság minket ezzel vádoló ország hadserege!"
Ezzel teljesen egyet értek én is. Szerintem sem lehet ezt másképpen gondolni.
Ungváry Krisztiánról írott véleményemet a könyvei ismeretében írtam. Megjelent sajtóbéli megnyilatkozásait pedig nem nagyon ismerem az említett cikket kivéve. A sajtóban megjelent írásait, riportjait szívesen elolvasnám. Ha valaki tud ilyen cikket, küldje el akár privátban is.
A jó pap is holtig tanul illetve olvasgat. :-)
Magam sem, de nem baj, gondoljunk a Mátrixra : "nincs is kanál " :D
Ui: Emellett az oldal nagy pillanata, hogy a vita nem egy sisak kép alatt alakult ki :)
Mondjuk nem gondoltam volna, hogy a kiskanalam ekkora társalgást fog kiváltani. :-)
A könyvei alapján nem, most kezdett kicsit (cikkszerű megnyilatkozásaiban) durvább lenni, mert betett neki ez a leszegett szárnyú Gábriel Arkangyalt le....a náci sas emlékmű kompozíció történet, ami egyébként az álszentsége miatt nekem is. Öreg vagyok már, a történetírás ne legyen se liberális, se marxista, se konzervatív, objektív legyen, más jelző nem kell, én már csak ezt gondolom. Így lehet az egyetértés miatt elfogult vagyok. Ezen túl szerintem még a legutóbbi "A Horthy-rendszer mérlege" című műve is objektív, mivel ügyesen fogja meg a kérdést és a korabeli jogalkotás tényszerű elemzéséből indul ki, ami történészként és nem jogászként vagy jogtörténészként elismerésre méltó teljesítmény, viszont az aktuális kurzusnak éppen nem tetszik.
Ui: Ha konkrétan felveted, hogy szerinted a cikkeiben hol nem objektív, ebből még egy érdekes és színvonalas vita is kialakulhat, ami mostanában ritkán van itt, azaz nincs :)
Háát, Ungváry Krisztián szerintem a cikkei (!) alapján tényleg távol áll az elfogulatlan, objektív szerző képétől.
Így lehetett, a fenntartott alapelvedet én is osztom :) A kérdést egyszer végre objektívan kéne áttekinteni, nem pedig az egyes politikai kurzusok aktuális érdekeiknek megfelelően megrendelt "múltigény" szerint, de ez is messzire vezetne a kiskanáltól.
Kedves Buvárkund!
Lehet, hogy benéztem a dolgot?
Amint írtam korábban, Ungváry korábbi műveit elismeréssel tekintem, mint pl. "A magyar honvédség a második világháborúban" című könyvet, ami az én könyvespolcomon is helyet kapott.
Sajnos manapság családi betegeskedések miatt nem teljesen vagyok a helyzet magaslatán, így előfordulhat, hogy a sajtóbeli híreket szelektíven dolgozta fel a maradék agyam és összekevertem szerzőket... :(
Ha ezzel esetleg megbántottam valakit, akkor bocsánatot kérek!
Azt az egy alapelvet azonban a továbbiakban is fenntartom, hogy nem bűnösebb semmivel a magyar nemzet és annak hadserege a II. világháború borzalmait illetőleg, mint bármelyik manapság minket ezzel vádoló ország hadserege!
chatles
Valóban, de nem volt haszontalan,kedves Charles. Ezen megjegyzésed:
"Az Isten adjon hosszú életet Ungvárynak, hogy ő is beismerhesse tévedéseit...Aki az NKVD iratai alapján akar magyar bűnöket megállapítani, az nem tudja mit csinál. A szovjetek mindent meghamisítottak, ideológiát, történelmet, térképet, az egész világukat!"
alapján például nyilvánvaló, hogy Ungváry Krisztián munkásságát összekevered Krausz Tamáséval, ugyanis ő írt könyvet az NKVD irattári anyaga alapján és nem Ungváry :) A helyzetnek még pikantériája, hogy a lentebb linkelt cikkben Ungváry épp a forráskritika fontosságát fogalmazza meg, az adott levéltári anyag felhasználásával kapcsolatosan.Nevezetesen a cikkben többek között ezt mondta Krausz kötete kapcsán
"– Mi a véleménye a könyvről?
– Egyoldalúnak, ezért kontraproduktívnak tartom. Mintha a magyarok az öldöklésen kívül mást nem is csináltak volna a Szovjetunióban. Pedig a háborús mindennapokhoz hozzátartozott a lakossággal való – a körülményekhez képest békés – együttélés és a kollaboráció is. Emellett teljes mértékben hiányzik a korabeli hadijogszabályok ismertetése, amelyek partizánok kivégzését például megengedték. Arról sem tud meg semmit az olvasó, hogy a partizánok éppen úgy követtek el tömeggyilkosságokat és atrocitásokat, mint a megszállók, és ez jelentős részben hozzájárult a gyűlöletspirál felfokozásához. Erre ugyan lehet azt mondani, hogy ők csak védekeztek, de a hadijog betartásának kérdése független attól, hogy ki az agresszor."
További sikeres és alapos kutatást !
Hát igen... Sikerült elég jól elkanyarodni a témától.
Jó ötlet, nem lenne jó abba hagyni 100 hozzászólásnál. :)
Jól elkanyarodtunk egy evőeszköztől a felek háborús bűntettei felé...
Van rá megfelelő topic, igazán elmesélhetnétek ezeket...
Pl. ez: http://www.roncskutatas.hu/node/15913
Tisztelt Tagtársak!
Nem akarom,szítani a tűzet,távol álljon tőlem.Az oroszok mikor elfoglaltak egy falut,vagy várost 3 napig tartott a "szabad"vadászat.Ez köztudott.El lehet képzelni mit csináltak ilyen hosszú idő alatt.Én Fejér megyei születésű vagyok,tudnák példákat felsorolni,de nem teszem.
"1944 február 17-én a Kiev alól visszavonuló németeken rajta ütöttek Konyev tábornok csapatai...... harc nem volt, csak öldöklés, a túlerőben levő szovjet katonák teherautókról géppuskázták le a feltett kézzel álló németeket, harckocsikkal taposták halálra a német katonákat, majd utána lóháton ordító kozákok százai vágtattak közéjük és a kardjaikkal vagdosták le a németek magasban tartott karjait és a fejeket...... több mint 20 ezer eltaposott és összekaszabolt német halott maradt a havas földön.... Konyev tábornokot ezért a hőstettéért marsallá léptették elő."
Most akkor először lelőtték, majd harckocsival átmentek rajtuk, majd a kozákok meg levágták a magasba tartott karjaikat.... hát hogyne
További eredményes kutatást kívánok neked.
Igazad van, ebben mint hangsúlyoztam nincs is vitám senkivel!
Én az egészben csak azt nem értem, hogy hogyan jutottak el egyesek oda, hogy 2014-ben már szinte a II. világháború összes szörnyűségéért minket, magyarokat tegyenek felelőssé...
Ebben jeleskedik jelenleg Ungváry Krisztián, Gerő András és még jó néhány történésznek nevezett ember!
Lehet, hogy neked a meleg szobából a 21. században képtelenség a próbálkozás, én azért ennél kicsit közelebbinek érzem a dolgot. Apám harcolt az oroszok ellen Nagyvárad védelmében, bombázták amerikai "barátaink" Ulm városában, gyalog jött haza a "demokratikus" hazába. Itt egészen a rendszerváltásig üldözték a szocialista elvtársak, mint nyugatost, mintha tehetett volna róla, hogy nem Szibériába került egy kies bányába... Így azért egy kissé közelibb a dolog...
Én kutatóként nem kevés levéltári anyagot néztem át, olvastam rengeteg dokumentumot, amiben a "felszabadítók" dicsőítették magukat. Ha mi magyarok is ilyen, általad lentebb emlegetett embernyúzós partizántevékenységet folytattunk volna ellenük, kérdés, "hogy élne e még e nép e hazában". Magyarországon már az is ok volt a gyilkosságra, hogy valaki a megerőszakolandó nők védelmére kelt! Akkor csak mi vagyunk a bűnösök?
Mi lett volna, ha "magyar partizánok" itt is megnyúzzák a nőket megbecstelenítő, embereket málenkij robotra hurcoló "elvtársakat"?
Szerintem a meleg szobából, a számítógép elől, a XXI. században képtelenség maga a próbálkozás is, hogy megértsük, milyen lelki sérüléseik lehettek azoknak az embereknek, akik az általad leírt tetteket elkövették, vagy miken mentek keresztül. Ezért szerintem a mi "békéhez" szokott értékrendünk alkalmatlan ennek a kérdésnek a vizsgálatához, más a lépték. Nyilván megbotránkoztató élve megnyúzásról, meg tankra kötözött csecsemőkről olvasni, de aki ezeket végrehajtotta, annak "ez még belefért" a világképébe. És az egész második világháború arra tanulság, mennyi ilyen ember volt. Ami arra vezethető vissza, hogy a vér csak még több vért, a gyűlölet még több gyűlöletet, és a brutalitás még nagyobb brutalitást vált ki.
Kedves Néma Levente!
Látom időközben szerkesztetted a véleményedet...
Ez így már elfogadható, mert a partizán "feladata" valójában az amit a szerkesztésben írtál.
Amit viszont emberek megnyúzása, megkínzása, nemi szerveik levágása és egyéb, amit barátságos megnyilvánulásként nem értékelhető cselekményként elkövettek, nem biztos, hogy feladatuk lett volna.
Ez egyfajta "szabadidős tevékenységként" fogató fel?
Erre mondom én, ami Ungváry munkájából nagy részben kimaradt: nem csoda, ha a magyarok is követtek el csúnya dolgokat. Ezt úgy kihozni, hogy mi vagyunk a háborús bűnösök, a másik oldal pedig ártatlan áldozat, azonban enyhén szólva is túlzás...
Eddig sem az USA, sem Nagy Britannia, sem Franciaország, különösen nem a Szovjetunió és örököse Oroszország nem kért elnézést a háborús bűntetteikért, sőt igazából el sem ismerik azokat, ehhez képes nekünk magyaroknak naponta elnézést kellene kérnünk és kárpótlást fizetnünk mindenkinek, aki valamilyen formában ezt igényli!
Az egészben tényleg csak az a bosszantó, hogy ezt már jobban elvárják tőlünk, mint Németországtól, pedig azért van némi különbség... :(
Egyébként a partizántevékenységgel nem tudom mi a probléma, vagy miért aposztrofálják egyesek úgy, mint valami sátáni módszert. Egyszerűen egy társadalmi reakció volt az idegen megszállásra, vagyis a Szovjetuniót nem csak a Vörös Hadsereg, de az egész népe védte. Szerintem géppuskákkal felfegyverzett, páncél mögül tüzelő németekre rátámadni kiképzés és rendes fegyver nélkül van akkora bátorság, mint kitörést megkísérelni egy város ostromgyűrűjéből. Persze nyilván ez is magyarellenes vélemény.
Szerk: mellesleg a partizántevékenységre inkább jellemző a szabotálás, mint a direkt támadás, így kevésbé cél az emberélet kioltása. Inkább vezetékek elvágása, vonatok kisiklatása, stb. volt a cél.
Nyilván a szovjetek a magyar határt elérve gőzöltek be, és véletlenül sem volt köze a hazájukban magyarok és németek által tanúsított viselkedésnek az ő magatartásukhoz:
http://www.executedtoday.com/images/Minsk_partisans_hanging.jpg
http://www.xoxol.org/dem/yadvashem-04.jpg
(szándékosan nem rakok be élesebb képeket, de szinte minden faluban valóságos akasztófaerdőket lehetett találni, gyakran a mai játszótereken látható hintaállványokra hasonlító szerkezetekre sorban akasztották fel a nőket, fiatalokat, mint a húsokat a kamrában)
A történelem egy csokor hazugság, amiben többen megegyeztek.- Bonaparte Napoleon-
Kedves Demeter!
Nagy részben igazat adok neked a helyzetet illetően, de sajnos az aktuálpolitikai és a történészek napjainkban tett politikai állásfoglalásai kissé ingerültté tesznek.
Idegesít, amikor egy igazi szakértőt (Szakály Sándor) mindenféle nímandok lefasisztáznak, mert igazat mernek írni!
Schmidt Máriát kvázi "lekurvázzák", mert nem teljesen bizonyos körök véleményét mondja!
Ungváry bizonyos művei nagyon hasznos, normális munkák, azonban az általad idézett munkával és a megszólalásaival az utóbbi időben a magyarellenesség táborába sodródott.
Egy másik helyen már leírtam, de itt is hadd mondjam el: lassan attól tartok, hogy ugyan úgy, ahogy az I. világháború után csak a magyarságot bűntették meg, a II. világháború összes bűnéért is csak mi, magyarok leszünk a felelősök! Lassan kiderül, hogy az összes haláltábor magyar keretlegénységgel működött, dr. Mengele és társai echte magyar legények voltak. A Szovjetunióban a németek csokit és cukorkát osztogattak, a kegyetlen magyarok meg halomra gyilkolták az orvul rájuk támadó, ártatlan partizánokat...
charles
Kedves Charles!
Az említett cikket végig olvasva nekem nem úgy tűnik, hogy "minden II. világháborús bűnért mi magyarok vagyunk a felelősek".
Csupán annyi, hogy mi sem maradtunk ki ebből a dologból, amit mint írtam nemzettől függetlenül az ember követett el az adott, gyűlölettől fűtött helyzetben.
A véleményedet tiszteletben tartom. Nem akarok meggyőzni senkit sem az én álláspontom helyességéről. Sokan vagyunk, sokféle állásponttal. Ettől színes és változatos a világ . :-)
Üdv: Demeter
Kedves Demeter!
Ebben én nem értek veled egyet, Ungváry egy magyargyűlölő történész, aki szerint kicsit kisarkítva "minden II. világháborús bűnért mi magyarok vagyunk a felelősek".
Történészként hasonlít Kristó Gyulára, aki szerint a korai magyar történelemben mindent a környező szlávoktól vettünk át, semmi sem magyar. Sem a helynevek, sem az állam felépítése, sem a vallás, semmi. (Hasonló egy bizonyos vallási vezető kijelentésére, hogy ha kivonnák a magyar kultúrából az ő kultúráját, akkor csak a bő gatya és a fütyülős barack maradna...) Kristó halála előtt azért beismerte, hogy tévedett.
Az Isten adjon hosszú életet Ungvárynak, hogy ő is beismerhesse tévedéseit...
Aki az NKVD iratai alapján akar magyar bűnöket megállapítani, az nem tudja mit csinál. A szovjetek mindent meghamisítottak, ideológiát, történelmet, térképet, az egész világukat!
charles
Sankónak teljesen igaza van.
"... a háború borzalma sokukból állatot csinált, nemzetiségre való tekintet nélkül..."
Így van. Legyen az német, orosz, magyar, vagy bármilyen nemzetiségű katona.
Ungváry Krisztiánt nagyon becsülöm és egy elfogulatlan történésznek tartom.
Itt egy cikk, amiben érdekes dolgokat mond a Szovjetunió megszállt területeit ellenőrző honvéd csapatokról.
http://nol.hu/belfold/ungvary_krisztian_a_magyar_katonak_buneirol_es_a_m...
"... a háború borzalma sokukból állatot csinált, nemzetiségre való tekintet nélkül..."