Igaz már elkanyarodott a téma, de itt a lentebb hivatkozott esemény:

„Egyes –ellenőrizhetetlen- források szerint a szovjetek az egyre kegyetlenebbé váló harcok közepette január első hetében egy alkalommal öt síró kisgyermeket kötöztek egy T-34 harckocsira, hogy a védőket elriasszák a tüzeléstől. A 13. páncélos hadosztály egyik páncéltörő ágyújának irányzója először habozott tüzet nyitni, majd mégis szétlőtte a már csak húsz méterre lévő páncélos jobb oldali lánctalpát. A mozgásképtelenné vált harckocsiból kiszálló kezelőket a közeli házakból kirohanó polgári személyek agyonverték. Csak két gyermek élte túl a megpróbáltatásokat."
 
Számvéber Norbert: Páncélosok a budapesti katlanban – Az elsodort város
 

Lehet, hogy Ungváry éppen ezért akarna szakmai fórumon vitatkozni...Ott esetleg alaposabban és mélyebben nyiszálhatja el a torkát az ellenfelének.Ráadásul egy olyan bökővel, amit saját torkára rakott az illető.... Bár lehet, hogy túlkombinálom.

Lehet, hogy nem tartja megfelelő formának a sajtóban védekezést, majd meglátjuk...viszont engem a vita lényege jobban szórakoztat, ugyanis támadója azt állítja, hogy a hazai antiszemitizmus kialakulásában nem játszott szignifikáns szerepet a zsidók társadalmi arányukhoz képest aránytalanul magasabb jövedelmi helyzete, mint Ungváry állítja, akkor ilyen körülményekre mondjuk a numerus clausus, és a "zsidó törvények" megalkotói vagy helytelen helyzetmegítélés, vagy tisztán faji alapú gyűlölet alapján alapozhattak. Egyik sem emeli fényüket a jelenkori hivatalosan erősített kultuszteremtő igény közepette :)

Lazán kapcsolódik: nem kell feltétlenül Bosnyák Zoltánt citálni – idézzük helyette például az elismert statisztikus dr. Zentay Dezső adatait. Beszélő számok IX. jövedelmek és vagyonok (1941 Globus Nyomdai Műintézet R. T., ára 2 pengő).

Ugyan nem vallási, hanem vagyoni csoportosításban leltároz, de szerintem ennek fényében sem tévedett sokat Ungváry.

Amúgy azt gondolom, ha én UK ellenfelének modorában nyomulnék a lap hasábjain, már régen kiírtam volna magam a szakmából. Erre mondják joggal: a stílus maga az ember.

Nota bene: egyremegy, mert semmi nem fog történni. (Szerintem.)

Én úgy érzem, hogy ha igaza lenne UK-nak, akkor pontról-pontra megvédené az igazát, és nem mellébeszélne.

Mégsem ezt teszi...

Szia König !

Mindent elolvastam, főképpen a könyvet is, ezért jutottam erre a következtetésre, egyébként ajánlom, az akadémiai díjat nem véletlenül kapta, a vita ellenére :) Az "eredményt" egyébként a kötetben számtalan, pontos levéltári hivatkozással idézett korabeli dokumentum önmagában alátámasztja, akkor is ha nem megyünk el a statisztika irányába, ami tényleg lehet gyengébb oldala egy történésznek :)

Szia, búvárkund!
Elolvastad a vita korábbi cikkeit is?
Mert az alapján nekem úgy tűnik, hogy nem csupán egy elem billent meg, hanem az egész mű szalmalábakon áll, mivel UK nem rendellkezik olyan statisztikai adatokkal, mely az általa kihozott "eredményt" bármivel is alátámasztaná...
 

Így igaz, viszont számomra érdekes, hogy egy összetett érvrendszer egyetlen elemén talált egyértelműen fogást a durva bíráló, az érvrendszer többi - ugyancsak korabeli forrásokra támaszkodó - részét nem támadja. Ami még akkor is megállhat összességében ha az egyik eleme - a táblázat - megdől. Ezért furcsa a tudományos vitakultúrában szokatlan éles hangú kirohanás, persze a felsőoktatási intézmények jelenlegi helyzetében lehet rá (más) magyarázatot találni.

 Értem.
Valószínüleg elül majd különösebb véráldozat nélkül...

A Mandinerre már úgy került a vita, hogy a Magyar Narancsban UK nyilatkozatára BD nem kapott válaszlehetőséget.

Szerintem egy könyvesbolti forgalomban lévő könyvet bárki, bárhol elemezhet, az nem indok az érdemi kritika ellen, hogy "nem válaszolok, mert nem szaklapban jelent meg"... Természetesen van személyes indíttatás mindkét félben, de épp ezért érdekes a meccs, hogy így most mindent beleadnak! :) (Van youtube-on is vitájuk, ha valakit érdekel.)

 Egyelőre nekem még mindig gyanúsnak tűnik, hogy U.K. torkának ugrik egy olyan doktrandusz, aki egy olyan emberhez tartozik, aki valamilyen szinten riválisa Ungvárynak.
Szerintem egyébként nem feltétlen a szerkesztők mögé akart bújni, csak ez a madiner, vagy mi fene lap nem feltétlen alkalmas szakmai viták lebonyolítására. Írom ezt továbbra is úgy, hogy nem pártolom Ungváryt.

Megérkezett UK válasza.

http://mandiner.hu/cikk/20150126_ungvary_krisztian_megjegyzesek_egy_insz...

Mit mondjak, egy szakmai kritikára UK nem túl szakmai választ adott. Az pedig, hogy HOL (milyen lapban) jelenik meg a kritika, szerintem totálisan mellékes. Aki a szerkesztők fala mögé bújna, annak viszont nem az....

Cáfolni elegánsabb lett volna... Ha tudja.

 A Kőnig álltal linkelt anyagot azért ne tekintsük szentírásnak. Ungváry úr munkáját nem akarom osztályozni, nem is hiszem, hogy könnyű lehet.
A történelem írás egy olyan tudományág, amely folytonosan igyekszik az objektivitás tényét utolérni egy olyan talajon amiben rengeteg a szubjektív elegy...Egy történész ezen a mocsáron próbál kis tornyokat építeni olyan foltokon mellyek stabílnak tűnhetnek. Aztán jön valaki egy bottal megfeszeget egy pontot, amire rájött, hogy gyengébb...Erre dől az egész építmény....
Erről szólnak a történészek közötti viták.
A Demeter és Charles álltal követet irányt preferálom, miszerint mindenkinek van vaj a füle mögött...Csak vannak pofátlanok akik a másikra kennék a sajátjukat is.

Engem az FSZB

Néma Leventét ki fizeti? ;)

Az valóban ígéretes lesz, mert úgy tűnik egyrészt kiadták a vadászengedélyt az államilag finanszírozott történetírásnak, úgyhogy jön majd a bérkomment kommandó is, amellett a hazai szélsőjobb lelkes aktivistái viszont egyaránt fogják pocskondiázni mindkét felet, Ungváryt a könyve miatt, vitapartnerét pedig a vitában tett állításai miatt, a szokásos stílusában :)

http://index.hu/belfold/2015/01/24/plagiummal_gyanusitjak_ungvary_kriszt...

Már alig várom, hogy olyan helyen is megjelenjen, ahol kommenteket lehet írni, azokon mindig halálra röhögöm magam :-D

Érdemes az érintettek vitájának korábbi szakaszait is elolvasni, ebből a cikkből is linkelhető, viszont itt szerepel Ungváry nyilatkozata is a témával kapcsolatosan : http://valasz.hu/itthon/plagiumvad-ungvary-krisztian-ellen-108793?utm_so...

Akkor idén Ungváry lesz náci? Olyan lehet ez a szakmában, mint valami vándorserleg, minden évben megkapja valaki.

Kommentár nélkül:
http://mandiner.hu/cikk/20150124_bolgar_daniel_a_merleg_megbizhatosaga_u...

(Azét ide, mert itt volt szó UK elfogulatlanságáról és megbízhatóságáról, és azért ez a cikk, mert innét fejthető vissza a teljes vita.)

A fenti iromány mellett javaslom az Erőd a Duna mentén c. forrásfeldolgozás tanulmányozását az ostrommal kapcsolatban, árnyalni fogja a képet.

http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_1918/erod/html/

Üdv

Á

A tényszerű megemlékezés szükségességével én is egyetértek, viszont Nemeskürty István 1972-ben megjelent „Requiem egy hadseregért” című könyvét nem véletlenül engedték a "TTT" korszakában kiadni...

Egy idézet a holnapi évfordulóhoz:
"Hátha valaki nem tudja - Mi is történt 1945. február 11-én, este, úgy 8 óra után?
Nincs kerek évforduló, ezért úgy gondoltam másra hagyom a megemlékezést. Aztán, meggondolatlanul, belelapoztam az „RTV Részletes” újságba, megnéztem a február 11-i műsorokat. Elképedtem! Azon a napon, amikor 1945-ben egy kisvárosnyi magyar férfi (nő és gyerek!) halt meg, a közszolgálati televíziók (az M-1, az M-2, de a Duna és a Duna-World), de a közszolgálati rádiók: a Kossuth, a Petőfi és a Bartók rádió tingli-tangli vidám műsorokat sugároznak. Eszükbe sem jut megemlékezni az e napon néhány óra alatt elesett hozzávetőleg 20 ezer (!) magyarról, hozzávetőleg ugyanannyiról, mint az 1526-ban lezajlott mohácsi csatában.
Mi is történt 1945. február 11-én, este, úgy 8 óra után?
Tudjuk, ez évfordulója a Budai-várból 1945. február 11-én történt kitörésnek, mely során a 1944. Karácsonya óta a Budai-várban rekedt magyar és német alakulatok maradványai, hátrahagyva a Várhegy pincéiben sebesült és beteg bajtársaikat, elkerülendő a semmi jóval nem kecsegtető fogságba esést megkísérelték a lehetetlent, azaz egy bravúros rohammal kitörni a Vár és Budapest körül kiépített többszörös szovjet gyűrűből.
Mint tudjuk, a Budapest körüli szovjet gyűrű 1944. Karácsonyán bezárult, s 1945. január közepén a magyar és német alakulatok, feladva Pestet, Budára majd fokozatosan a Várhegyre, pontosabban a Budai várba szorultak vissza. A Hitler által ígért légi utánpótlás akadozott, majd a szükség repülőtérként használt Vérmező eleste után le is állt. A magyar és német parancsnokok, Hindy Iván vezérezredes és Karl Pfeffer-Wildenbruch Obergruppenfürer, akik összességében 40-45 ezer ember – nagyjából fele-fele arányban magyar és német katonák – felett rendelkeztek, s akik minden korábbi kitörési engedély-kérelemre Hitlertől elutasító választ kaptak, lőszer és élelem fogytával elhatározták a kitörést. Itt is furfanghoz kellett folyamodniuk, azaz a Berlin felé küldött rádióüzenet után, miszerint kitörnek, összetörték a rádiót, hogy ne vehessék Hitler ismételt tiltó parancsát.
Az 1945. február 11-én este 8 óra körül a Bécsi kapun keresztül a Várfok és az Ostrom utcán kitóduló magyar és német csapatokat, melyek sem tüzérségi támogatást nem kaptak, s nehézfegyverekkel sem rendelkeztek, a kitörést már „váró” szovjetek a Széna és Széll Kálmán tereken félelmetes golyózáporral fogadták.
Az egyenlőtlen küzdelem hamar eldőlt: a fáradt, kiéhezett, lőszerrel alig rendelkező kitörő sereg, azaz józan becslések szerint 44 ezer, fele részt magyar, fele részt német katonából másnapra hozzávetőleg 700 katona érte el a magyar-német vonalakat, (átmenetileg) megmenekült. Azaz 43 ezer katona egyetlen nap leforgása alatt halt meg, amiből, ha az arányok helyesek 21-22 ezer volt a magyar halott.
És itt meg kell állni. Megállni és nem azt boncolgatni, hogy az elesettek hány százaléka szimpatizált a német terjeszkedéssel, hány százaléka volt náci (szovjet szóhasználat szerint: fasiszta) érzelmű, hanem fejet hajtani a katonai esküjükhöz halálukig ragaszkodó, hazájuk fővárosát az ellenségtől (igenis ellenségtől, mert egy katona számára a felettese, a parancsnoka mondja meg ki az ellenség) védő katonák végső erőfeszítése, halála előtt. S hogy nem adták meg magukat, az is érthető, hiszen már 1944 ősze óta magyar földön tevékenykedik a Vörös Hadsereg, s vannak hírek, hogy az elfoglalt területeken mi történik, s mi történik a fogságba esett honvédekkel. De tudjuk azt is, hogy a Várhegy pincéiben berendezett hadikórházak sebesültjeinek szenvedését a Várba betörő szovjetek, nem gyógyszerrel, kötszerrel és érzéstelenítővel, hanem lángszóróval rövidítették le.
Igen! Meg kell állni és eltöprengeni azon, hogy a mohácsi csatával azonos emberveszteség, miért nem érdemel meg, több mint 60 év után, a hivatalos Magyarországtól kegyeletet. Hogy egy tisztességesen megrendezett állami megemlékezésen elsirassuk azt a kisvárosnyi életerős magyar férfit, köztük a csupa fiatalból álló két Egyetemi Rohamzászlóalj önkénteseit, ahogy ezt tette Nemeskürty István 1972-ben a doni áldozatokkal a „Requiem egy hadseregért” című könyvében. Megemlékezni, s nem azon fanyalogni, hogy párfős szervezetek miként emlékeznek meg róluk. S mellesleg elsiratni azt a Gerhard Schmidhuber német vezérkari ezredest, aki egy hónappal korábban még megmentette a budapesti gettó maradék 60-70 ezer lakóját, s aki a Lövőház utcában ugyanezen harcban esett el.
Igen, ideje már központilag, államilag felmenteni ezeket az elesett katonákat a hamisan csengő „fasiszta” jelző súlya alól, s ezzel felitatni azt a gyászkönnyet, mely még ma is legördül ezekben a hideg február elejei napokban a hozzátartozók sokat látott és még többet tapasztalt barázdált arcán. Ez a feladat a hatalomban lévőkre vár!
Mi pedig, civilek, addig is kegyelettel gondoljunk az elesettekre! Legyen emlékük áldott!
Dobai Miklós"

Kedves Demeter!

Köszönöm a hozzászólásodat, bár őszintém meg kell mondanom, jól kitoltál velem... :)
Mindent elmondtál ami az én gondolataimban is felmerült, így már nem is tudok mást hozzátenni, mint azt, hogy teljesen egyetértek a leírt mondataiddal!

charles

Kedves Charles!

Akkor most az én véleményem. :-)
Jól érzékelhető, hogy a cikk íróját a napi politika befolyásolja, nem pedig a semleges, objektív tényszerűség. Sajnos elsodródott az egyik irányba.
Az emlékműről néhány gondolat.
"...Magyarország 1944 márciusában elvesztette a függetlenségét, és csak 1990-ben nyerte vissza."
Ez így történt. Ezek alapján van létjogosultsága az emlékműnek.
Minden mást bele lehet magyarázni, pro és kontra, az már egyéni, szubjektív vélemény, amit én mindenkitől meghallgatok, elfogadok, tiszteletben tartok.
Viszont nem tartom szerencsésnek ha jobb vagy bal oldalra eltolódva csak a negatívumokat emeli ki valaki. Szerintem itt is a középút a járható. Az alapján lehet egy nemzetnek lezárni egy korszakot.
Viszont!
Először egy nemzet önbecsülését kell helyreállítani, és csak azután lehet feltárni az elkövetett bűnöket.
A környező államokban utazgatva mindenhol a nemzeti öntudat erősítését látom. Például Románia egyes falvaiban, minden nap kint vannak a nemzeti lobogók, semmilyen ünnepnap nem indokolja ezt. Sőt még az út széli szemétgyűjtő ládák is nemzeti színűek.
Itt jegyezném meg, hogy senkitől sem kértek bocsánatot, pedig ők is Németország csatlósai voltak. Voltak nekik is bűneik, nem is kevés!
Vagy itt van Szlovákia, ahol a deportált zsidókért Jozef Tiso hajlandó volt Németországnak fejpénzt is fizetni. Na és a Beneš-dekrétumok. A dekrétumok összeegyeztethetetlenek az Európai Unió Alapjogi Chartájával, a szlovák parlament 2007-ben mégis megerősítette azok sérthetetlenségét. Bővebben: http://hu.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1-dekr%C3%A9tumok
Akkor most miről is beszélünk?
Tehát nem csak nekünk kellene bocsánatot kérni, jó lenne ezt másoktól is látni. De ennek nyomát sem nagyon látjuk. Érdekes módon nem gyakorolnak önkritikát, és nem ostorozzák önmagukat.
Itt térek vissza a Charles által megfogalmazottakhoz:
"...nem bűnösebb semmivel a magyar nemzet és annak hadserege a II. világháború borzalmait illetőleg, mint bármelyik manapság minket ezzel vádoló ország hadserege!"

Kommentár nélkül egyenlőre...
Ungváry Krisztián cikke:

http://www.komment.hu/tartalom/20140108-ungvary-krisztian-publicisztikaj...

Ezzel legalább már ahhoz hozzásegített minket, hogy a "Budapest pajzs" átlag kétévente előkerülő témája nyugvópontra jusson :)

Dehogynem:
http://roncskutatas.hu/node/10297

Búvárom nem fedezted fel, mert még nem szólt hozzá. (ungvary (kungvary@gmail.com)

A mi objektív, mi szubjektív, az egész téma kulcsgondolata lehetne, már a kanálon túl :)

Ui: Nem fedeztem fel, hogy UK regelt,de bizonyára nem fog az oldal hátrányára válni :)