Az első mondattal kapcsolatban igazad van. De ha csak azt nézzük akkor ez olyan mint a bulvár újságírók, szövegrészlet kiragadása a környezetből. Utána írtam, miért gondolom hogy a német eredetre utal vissza az elnevezés, amire most küldtem az alapul szolgáló idézetet. A vásárolt német felszerelések nevénél idáig nem tudtam hogy történtek magyarosítások. Jobban belegondoltam azóta, persze hogy magyar szabályok szerint kellett bevezetni a nevét, de ezek fényében azért nem volt hülyeség a gondolatmenetem. Érdekes téma hogy miért lett a megnevezése 35M? Nagyon várom hogy egyszer kész legyen Werwolf tagtárs könyve!

Én figyelmesen elolvastam. És figyelmesen válaszoltam is. Most te is olvasd el, légy szíves az első mondatod:

"Én azon gondolkoztam hogy lehet hogy a M35 a helyes megnevezés, révén hogy a németek típusát vettük át. Azzal tisztában vagyok hogy módosítottunk rajta. De nálunk is 35-től voltak forgalomban, vagy csak később? Mert ha nálunk nem 35 -től akkor az azt mutatná hogy a német elnevezést követtük ennél a darabnál. Hülyeséget nem akarok mondani de úgy rémlik hogy a végleges formáját 36 -ban nyerte el. - Ahogy tudom, más németektől vásárolt vagy kapott dolgaink esetében sem változott a megnevezés. Vagy a vásárolt liszenszek esetében ez máshogy volt?"

A válaszom: "Nem igazán van köze hozzá. A szám a rendszeresítés évét jelenti. Ott van pl. a Pak 40 alapján gyártott magyar 43M páncéltörő löveg...
Az M jelölés akkor sem lehetne elöl, ha valamiért azonos rendszeresítési éve lenne. Hogy miért, már leírtam alább."

Egy valami mérvadó, hogy a közlönyben, körrendeletben, utasításban milyen néven jelent meg. Vagyis a honi katonai hivatalos nyelvezetben hogyan kellett használni. Ott van pl. a 43 M (42 M néven is ismert)paplankabát. Az 1943-as téli segédletben jelent meg, de kétlem, hogy abban az évben, az esetleges néhány csapatpróbás darabon kívül megjelent volna máshol. Mégis ez az elnevezése.

GrófAlmásy: Még a téma elején váltottunk pár sort. De igazából én másról beszéltem, ha figyelmesebben elolvasod. Azzal tisztában vagyok az M helyével a magyar megnevezésekben, és hogy a szám a rendszeresítés évét jelöli, de én a pont ezzel kapcsolatos esetleges ellentmondásról beszélek, ami régebbről rémlett. Emiatt vetődött fel bennem a kérdés. Kicsit utánakerestem és itt helyben találtam meg a megfelelő infókat.
Werwolftól idézem egy az egyben a hozzászólását:
"Hát egy apró utalást a Dr. Pandula publikációban, valamint az általad átadott 1941-es leltár részletből. Nos, valójában nem akartam még ezzel előrukkolni de úgy néz ki, hogy a gyártás során variáltak a típuson. A 2.o. késve adta ki a végleges típusú mintasisakot. Ekkor kb. az első sorozatból 10-12000 db. volt már legyártva. A mintasisak kiadásáig a sisakokat edzésig gyárthatták a cégek. A lényeg, - de ez majd még további kutatást igényel - hogy létezett 35M sisak és 36M sisak is. Nagy valószínűséggel ez a 35M sisak és amit mindnyájan 35M ként ismerünk (Standard szélkarikás szellőző és hozzá képest lejjebb és mögötte a béléstartó sasszeg stb.) az a 36M sisak, csupán az idők távlatából 35M-ként terjedt el az elnevezése. Egyesek szerint német gyártás de ez biztosan magyar termék. A csapatpróbák felgyorsítása érdekében valóban, 800 db M35-ös német sisakot vásárolt a MÁVAG kétféle méretben (64, 66) és kétféle béléssel. (Német M27 és Schubert). Ezeket az 1935-ös őszi vértesi (Bicske-Zsámbék környéki) hadgyakorlaton próbálták ki. A korabeli filmhíradóban is láthatóak ezek a német sisakok: 1:32-nél, 1:35-nél és 1:52-nél. http://www.filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=1598
A lényeg, ez egy kicsit még homályos de idén, nálatok is fogok kutatni még, úgyhogy remélem majd tisztul a dolog.
Egy ugyanilyen darab, amit a hadi raktárában pár éve fotóztam: [url=http://www.postimage.org/image.php?v=PqUqBcr][img]http://s3.postimage.org/UqBcr.jpg[/img][/url]

[url=http://www.postimage.org/image.php?v=gxghgm9][img]http://s1.postimage.org/ghgm9.jpg[/img][/url]"

Még egy érdekesség:
http://www.erdemrendek-kituntetesek.hu/tartalom/36-m-ac%C3%A9lsisak

Köszönöm Hansy -nak a rendszeresítésre vonatkozó válaszát!

Az általam leírt következtetések saját kutatásokon alapulnak, a közölt képek saját anyagot képeznek. A magyar sisakok méretezését ill. a méretmegoszlás százalékos arányait "64-es 40%,
66-os 40%, 68-as 20 % mindkét gyártóra érvényesen" részben a Pandula-féle jegyzet és internetes források alapján kaptam.

dmtr68,

Így van. Egy jegyzethez elegendő anyagot már én is összeszedtem de a különböző fejezetekhez fel kellene kérni a megfelelő embereket, hogy a lehető legkomplettebb könyv születhessen. A Nagy Háborútól kezdve napjainkig lehetne haladni a világháborúk magyar sisakjait elemezve, bemutatva ritkaságokkal, díszelgőkkel, különlegességekkel gazdagon illusztrálva. Nagyszerűbbnél nagyszerűbb darabok sorakoznak magángyűjtemények polcain is amelyeket érdemes lenne egy szép albumban közölni de elnézve az érthetetlen ellenállást, féltékenységet és rosszindulatot ez talán csak álom marad.

TMarci!

Hol másoltam le "kompletten" konzekvenciákat?! Konzekvenciát egyedül én vontam le az általam indított témákban. Másold már be légy szíves a komplett "kimásolt" részeket! Nem gondolom, hogy az ismert evidenciákat említő félmondatok miatt többoldalas magyarázatot kellett volna csatolnom mert az egésznek a saját mondanivalóm a lényege. A konzekvencia következtetést összegzést jelent amit kizárólag a saját anyagom alapján közöltem .(A kettős beütős sisakok kapcsán mutattam saját anyagot ahol a lényeg az egyes darabok összehasonlítása, bemutatása volt, összegezve saját megfigyeléssel)Legalább olvasd már vissza, hogy miről is volt szó mielőtt kioktatsz...

Egy rövid off, többet én sem:

Én igen gyakran le szoktam hivatkozni egy-egy hozzászólásban (vissza lehet nézni!), hogy az információt honnan szereztem. Az esetek többségében oldalszámra pontosan. Persze nem mindig, felmérem, hogy hol szükséges, s hol nem. Szerintem mikor kompletten kimásolod más levéltári kutatásának konzekvenciáit, azt például illik lehivatkozni, legalábbis én megtenném.

Azt hiszem semmi olyat nem javasoltam, amit magamra nem tartok érvényesnek.

Nagyon kellene már egy részletes "nagy könyv", vagy akár több is a magyar sisakok történetéről!
Egy nagy átfogó "Magyar Sisak Biblia". :-)
Tele képekkel.
Már a gondolatától is beleborzongtam! :-)))
Addig viszont marad a csipegetés innen-onnan.
Csatlakozom GrófAlmásy tagtárshoz:
"Az, hogy a témában végre ismét olvashatunk egy nagyszerűen illusztrált anyagot, az mindenképpen jó, és becsülendő. Ennek nagyon örülök (és szerintem sokan mások is)!"
Ezt én is így gondolom, és örülök, hogy újabb információk kerültek fel ide az oldalra.
Én személy szerint találtam benne új információkat, és új ötleteket adott.
Na, ezért szeretem ezt az oldalt.

Hansy,
Ki vitatta el tőle??!
Másrészt engem nem ismersz tehát arról sem lehet fogalmad, hogy én mit hogyan tettem.
Nem kiabál senki, könyörgöm-olvasd már vissza a topicjaimat!! Nem látod a fától az erdőt. Kizárólag kiegészítést, saját képet, saját észrevételt ha úgy tetszik "kutatási eredményt" tettem fel, soha nem a már ismert információkkal kapcsolatban osztottam az észt. Még a téma is más volt. Mintha személyes sértésnek vetted volna, hogy utalok mások által elérhetővé tett tudásra és soha nem az új információt, az új aspektust láttad meg. Ez miért hiúsági kérdés?! Láthattad, hogy méltattam az "elődök" jelentőségét de amit nem lehet tőlük elvitatni talán ne vitassuk el tőlem sem. Forrásokat kértek számon rajtam de mihez is??! Az jelenleg ismert tényeket leszögezve hozzáteszem a magamét, ahogy más még nem tette meg. Ez miért nem érdem?!
Dobálódzunk itt tudományos igényességgel miközben (javíts ki ha tévednék) még maga 'werwolf' sem publikálta hivatalos, tudományos formában a valóban páratlan munkásságát. Egyenlőre néhány fórum hozzászólás az amire oly bőszen hivatkozni akarunk. Nem hiszem, hogy tabu lenne hozzátenni ad absurdum valami újat mondani a témához. Ezt azt gondolom werwolf sem bánja...

Részemről befejeztem és bocsánat az off-ért !

Én megértem, mind két fél álláspontját, de nem lehetne ezt privátban, és nem szét offolni a témát? személy szerint nagyon örülök, hogy vannak, olyan tagtársak, mint easternwarfront vagy Gabben stb. akik rengeteg képpet, és hasznos, érdekes, infókat, osztanak meg.

Az kiabál, akinek a háza ég....Werwolfot személyesen ismerem, és ő ülte kockára a fenekét étlen, szomjan a győri levéltárban amire kiszaszerolta ezeket a dolgokat és nem TE !!

Hansy,

"Ha már Werwolf szóba került. Amikor majdnem szó szerint beírod a hozzászólásaidba az ő általa itt publikált kutatási eredményeit, illene a végén megjegyezni, hogy honnan kölcsönözted az anyagot."

Ezt nem a kettős beütős témára értetted, ez egy durva általánosítás amit a hozzászólásaimra érvényesnek vélsz. Ráadásul nem is oda írtad. Amit werwolf ír az "publikált kutatási eredmény" amit én az "hozzászólás" persze. Kezdem azt hinni, hogy te vagy werwolf amiért ennyire elfogultan nyilatkozol róla és támadsz engem alaptalanul a tényeket tudomásul venni képtelen vádakkal.
Mindegy, neked bizonyára ez valamiért nagyon fontos.

Ha már itt tartunk "werwolf" sem tudományos szintű hivatkozás. Csupán egy nickname amihez mindenki tartalmat kapcsol. A tudományos munkának véletlenül sem jellemzője , hogy álnevekre (werwolf, easternwarfront, pucika, miki, szezsó, hbx!5n{@@{ stb..) hivatkozunk forrás megjelölésként.

TMarci,

Fogjuk már fel, hogy ez nem tudományos munka, ez egy FÓRUM hozzászólásokkal.
Egy sisakról készült kép esetén ezek szerint egy fél lexikont kellene csatolni az acél szerkezeti sajátosságairól, kohászatról, a bőrgyártásról, a kecske rendszertanáról-anatómiájáról, a magyar heraldikáról stb..???!!
Mindenki megőrült?

GrófAlmásy,

Egyetértek Veled, ez így igaz. Engem csak az zavart, hogy szerepelt az 1935 M a leírásban tehát nem az én ostobaságomról vagy pongyola fogalmazásomról volt szó csupán (az ezek szerint csak látszólagosan) egy gyakrabban használt vagy előforduló köznapi megnevezésről ha tetszik szakzsargonról, szlengről. És természetesen vissza kell utasítanom Hansy tagtárs vádjait is miszerint szó szerint "másolom" a werwolf kutatások eredményeit. Azt gondolom egyértelmű, hogy nem ékeskedek idegen tollakkal, sok mindent leírtam, közöltem ami máshol nem vagy pontatlanul szerepel ( pl. a GY62-es sisak mítosza, a KÁB beütők eloszlása,dupla gyártójeles sisakok MÁVAG málhafülei, keménységi próba beütők MÁVAG specifikussága, beütők, csatok variánsai stb) plussz képek, példák sisakokról az érdeklődők számára látványosan, érdekesen, nem a megszokott módon tálalva.(minden tiszteletem mellett ezt werwolf sem tette meg). Külföldi fórumokon olyan emberekkel ismertettem és szerettetem meg a magyar sisakokat akik azt sem tudták, hogy ez a típus egyáltalán létezik. Ez szerintem pozitív, különösen ha figyelembe vesszük, hogy ezidáig igazán korrekt, széleskörű próbálkozás nem igen volt. A gyűjtők közössége ismereteit többnyire hallomásból, legendákból, rossz képek alapján, néha hamisítványokra, másolatokra alapozva szerezte be. Ugyan azok a tömör, itt-ott pontatlan (bár úttörő) füzetecskék, cikkek, publikációk jártak kézről-kézre. A szerencsésebbek sötét sufnik mélyén találtak ezt-azt vagy zártkörű társaságokhoz csapódva megtaperolhatták egyik-másik gyűjtőtárs féltve őrzött darabjait de semmi több.

Kedves Easternwarfront!

"Naés? Sehol nem azt írtam, hogy a háttértörténet saját kutatás hanem példákat mutattam, összehasonlító képeket valamint a tényt, hogy pl. a málhafülek már szinte kizárólag Budapesten (MÁVAG) kerültek rá a kérdéses darabokra.(Ezt werwolf nem említette)."

A tudományos munka jellemzői:

Ami máshonnan származik, feltüntetjük pontos forrás megjelöléssel (werwolftól a levéltári dokumentumig), ami meg saját eredmény, ott meg nincs mit (esetleg annyit, hogy saját gyűjtési tapasztalat). S nem fordítva!

Hansy,
Naés? Sehol nem azt írtam, hogy a háttértörténet saját kutatás hanem példákat mutattam, összehasonlító képeket valamint a tényt, hogy pl. a málhafülek már szinte kizárólag Budapesten (MÁVAG) kerültek rá a kérdéses darabokra.(Ezt werwolf nem említette).
Azt írtad, hogy "ismerős a szöveg" holott a képeken és a kiegészítésen volt a hangsúly. Ha a magyar visszacsapó íjról írtam volna akkor megkapom, hogy a honfoglalásról és a korai Árpád korról már írtak mások?! Ne vicceljünk már!! Egy-egy tárgy ismertetéséhez elengedhetetlen a meglévő és elfogadott ismeretanyag említése, ez nem jelent etikátlan "kölcsönzést". A kettős jelzésű sisakoknál minek írtam volna le a forrást amikor az közismert, önmagában nem a dátum és a hozzá kapcsolódó események (bombázás, sisakok átszállítása) volt a lényeg hanem a már ismert tények kiegészítése példákkal, megfigyelésekkel amit maga werwolf SEM tett közzé sehol, semikor.

Először is vegyél egy nagy levegőt...Nem fitymál itt téged senki ! Nem írtam egy szóval sem, hogy " mindent " kölcsönöztél ! Konkrétan a kettős beütésű sisakok vonatkozásában írtad le szinte szó szerint amit Werwolf tett közzé, erre értettem, hogy odaírhattad volna a forrást.

Tudod,nekem, mint csak a magyar témában érdeklődő embernek, rohadtul nem "felesleges" az, hogy valamit a helyes megnevezésével illessünk. Először meg is kértelek rá- nem kioktattalak! Utána, a suta magyarázat miatt leírtam, hogy miért KELL a megfelelő megnevezést alkalmazni. Ez nem "kinek mi tetszik", meg "a legtöbben így használják". (amivel egyébként totálisan nem értek egyet, mert én inkább jóval kisebb számban találkozok a helytelen megnevezéssel)
Az, hogy a témában végre ismét olvashatunk egy nagyszerűen illusztrált anyagot, az mindenképpen jó, és becsülendő. Ennek nagyon örülök(és szerintem sokan mások is)!
De a szakmaisághoz hozzá tartozik az is, hogy a témában szereplő dolgoknak helyes és pontos legyen a megnevezésük! Hidd el, a témában érdeklődő, vagy jártas embereknek ez igen is fontos, és nem "felesleges"! Pont az ilyen anyagokban KELL kötelezően a helyes megnevezést alkalmazni, hogy az ifjú, vagy kevésbé hozzáértő, aki olvassa, a helyes megnevezést ismerje és tanulja meg!

Igen, erre már én is gondoltam.

Hansy,
Miért gondolod, hogy mindent "kölcsönöztem" ? Hogy érted azt, hogy "majdnem szó szerint beírom" az Ő eredményeit? Láthatnád, hogy soha sehol így nem említett tényt, sehol nem publikált sisakot, beütőt stb prezentálok amit sem werwolf sem TE sem más nem közölt sehol. Talán az is feltűnt számodra, hogy nem három sisak van a polcomon összesen és többet láttam már 10-nél ami alapján véleményt formálhatok. Szándékosan nem is feszegettem, közöltem olyan adatokat amelyek pontos, precíz levéltári kutatások során láttak napvilágot hiszen ezt már werwolf, Pandula és mások leírták. Láthatnád, hogy egészen más tematika szerint indultam el amihez természetesen a már meglévő ismeretanyagot vettem alapul mint ahogyan az szokás hiteles emberek esetén. Nem értem a reakcióidat?!
Néhányan azt gondolják, hogy a magyar sisaktörténet csupán 3-4 ember érdeme és minden jellegű kiegészítés kizárólagosan ezen kevesek privilégiuma. Korábban nem tárgyalt témákat vetettem fel, újdonságokat mutattam erre előbb kioktattok az M35-35M kérdésben (fölöslegesen) majd megsértesz és leplezetlen plagizálással vádolsz. Miért?
Ha mindenki elvakult hiúsági kérdést csinálna hasonló esetekben akkor nem születtek volna (születnének) német sisaktémában könyvek Baer után hiszen minek- amikor ő mindent tud, mindent leírt és különben is...
Nem "kölcsönöztem" anyagot- a kettős jelzésű sisakokra példákat mutattam és jó néhány darab megvizsgálása alapján közöltem a formai standardokat, érdekességeket, jellegzetességeket. Mutasd már meg légy szíves, hogy werwolf tagtárs ezt hol írta le, hol prezentálta a képeket! Egyszerűen lehetetlen minden egyes szó után hozzábiggyeszteni a forrást. Sehol nem a gyártási naplókat, levelezéseket mutogattam amit már mások leírtak mert egészen más volt a mondanivaló. Gondold már át és legyél végre objektív. Mutass valamit, szólj hozzá, vitázz, dicsekedj, nyűgözz le minket valami különlegességgel ahelyett, hogy igazságtalanul és alaptalanul vádaskodsz és fitymálsz. Hidd el sokkal több értelme lenne...

Maga a sisak is háború utáni (végi?) gyártás lehet, bár formailag még konzekvensen MÁVAG jellegű nélkülöz mindenféle jelzést a "MÁVLO"-n kívül. Nincs benne MÁVAG beütő, keménységi próba sem 5-ös szám mint a jellegzetesen elnagyolt, lapos 47M testeken látható. Nem hiszem, hogy bárki a saját kénye-kedve szerint vette volna a fáradságot, hogy precízen, nagyon hivatalosnak tűnő beütőket kalapáljon bele a sisakjába amihez ráadásul pont egy minden beütő és gyártójel nélküli darabot sikerült kiválasztania. Életszerűtlen, bár a lehetőséggel számolni kell hiszen ez is egy magyarázat.

Ha már Werwolf szóba került. Amikor majdnem szó szerint beírod a hozzászólásaidba az ő általa itt publikált kutatási eredményeit, illene a végén megjegyezni, hogy honnan kölcsönözted az anyagot.

Nem értek a sisakokhoz, de nem lehet Magyar ÁllamVasutak LégOltalom?

Én személy szerint sohasem használom a "liba, vagy libaf.." kifejezést.
35M rohamsisak világoszöld (katonai tábori zöld) színben.
Könyv pedig készül a sisakokról, ha jók az információim.
Remélem a könyv megjelenésével sok mindenre fény derül majd, amiről most még csak (találgatások, legendák, tévhitek) keringenek.
A "MÁVLO" felirat szerintem később lett beütve a sisakba.
- Az O betű sérülésre lett ráütve.
- A beütések jobban rozsdásodnak, mint a sisak többi része.
- Valamint a felirat nem egyenes, tehát nem egy sablon beütőt alkalmaztak, hanem külön betűnként ütötték bele a jeleket.
Szlovákul a "mávlo" annyit jelent, hogy hullámos.
Ebben a városban, ahol lakom sok szlovák származású lakos él.
Velky, Hruska, Cibula, Zajac, stb..itt gyakori vezeték nevek.
Magyar megfelelőjük Nagy, Körte, Hagyma, Nyúl, stb...
Arra gondoltam, hátha egy szlovák származású, nevű illető jelölte meg így a sisakját?
Ez csak az én elgondolásom, ilyen beütött szöveget még nem láttam.

Korántsem gyakori. Hogy mi lehet a 3 KÁB pecsét oka? Félő, hogy sosem derül ki volt-e gyakorlati jelentősége az egynél több átvételi pecsét elhelyezésének ill. ha volt is micsoda. Személy szerint én azt mondanám, hogy inkább a véletlen szülte, racionális magyarázatot nehéz találni arra, hogy a bizottság tagja egynél több beütőt püföljön bele egyetlen sisakba. Látható, hogy még a festés előtt sor került az "átvételi" eljárásra, jó lenne tudni, hogy hány db-os tételenként volt szokás pecsételni vagy esetleg változó számú sisak esetén is elhelyezték-e.

Így van, ezért írtam is népnevelő jelleggel, hogy 1935 M (35M). Hálásnak kell lennünk mindenkinek aki komoly erőfeszítéseket tett a téma minél alaposabb kutatásáért. Mindannyian tudjuk mit köszönhet a kollektív sisaktörténet pl a Pandula, Baczoni-féle publikációknak vagy a 'werwolf' fedőnevű tagtársnak. Elsősorban ő volt az aki úttörő munkát végzett az ügyben, szerepe vitathatatlan. Azért mindent ő sem tudhat, akad még fehér folt elég. Az általam leírtakkal hiszem, hogy magam is hozzájárultam a történet megismeréséhez, saját kutatásaim során vezérfonalként használhattam az elődök tudását de néhány dologról mástól, máshol még nem hallottam. Tanulnunk egymástól is kell(ene) és lehet(ne).

Ha visszaolvassátok láthatjátok, hogy a leírásomban szerepelt az 1935 M megnevezés is tehát nem értem az okvetetlenkedést. Ha úgy tetszik ügyeltem a pontos megnevezésre.. Ennyi erővel az elterjedt "liba" kifejezést is száműzhetnénk a zsargonból hiszen nyilvánvalóan nem pontos elnevezésről van szó. A köznyelvben gyakrabban hangzik el a rövidített M35 változat (sajnos senkit nem érdekel, hogy vannak precíz, képzett szakértők akik ezen jogosan morgolódnak) ráadásul az igen hiányos szakirodalom is hemzseg a valótlanságoktól. Személy szerint én üdvözölnék végre egy minél teljesebb, minél részletgazdagabb információhalmazt a magyar sisakok történetéről de látom nem könnyű az előrelépés.

Volt itt az oldalon egykor egy nagyon komoly felkészültségű, tudású tag.
Ő mindent tudott, tud a magyar sisakokról, mivel komoly levéltári kutatásokat végzett ez ügyben.
Ő mindig 35M néven nevezte ezt a típust.
Szerintem mindenki sokat tanult tőle.
Ha pontosak akarunk lenni, akkor így kell neveznünk ezt a magyar gyártású sisakot.
Ezt csak ezért írom, mert ha ilyen mélységben tárgyaljuk ezt a sisak témát, akkor pontosnak kell lennünk, hogy az oldalra tanulni járó olvasókban is ez a helyes megnevezés maradjon meg.
Egyébként nekem tetszik a téma ilyen részletes kifejtése.