Szia Kakuk!
Írj egy privit Jack-nek, biztosan segít!

Szia Jack!

A JaPo képnek szerintem is van pár hibája, csak érdekességképpen tettem be, és azért, hogy jelezzem, több vélemény is van a témában. (Egyébként egyetértünk)

A "fekete 16" felső színei (nemcsak a törzsön, de a szárnyon is) nem zöld-zöld, hanem szürke-sötétzöld! (RLM75, valószínűleg a világosabb árnyalat, vagy valamelyik háború végén használt világos-középszürke és RLM 83). A WNF ezekkel a színekkel festette a G-10 gépek nagy részét. (én is olvastam valahol a zöld-zöld kombinációról a "fekete 16" kapcsán, de már akkor sem értettem vele egyet.) Nézd meg a fotót, a két felső szín között elég nagy a kontraszt, az alkalmazott RLM zöld festékek között nem lehet ekkora!
A "12" gyári száma 613169, a "fekete 16"-é pedig 613165 (gyakorlatilag egyszerre készültek el a WNF-nél, ez is az azonos színek használatát feltételezi, és a képeken a minta is hasonló)

A légcsavarkúp festése nem csak azért érdekes ám, mert 1/3 - 2/3-os (van rá más háború végi példa is, csak ritka), hanem azért is, mert a szabványos festési utasításnak sem felel meg! Aszerint ugyanis az egyik légcsavartollnak a fehér harmad közepén kellene lennie, nem a két szélén! :-) (bár ez utóbbira is vannak azért példák)

A kopás tényleg a vékonyabb festékréteg miatt is volt, a háború végén már ezt sem vitték túlzásba, és valószínűleg a festék minősége sem volt már a "régi". Ha megfigyeled, a háború vége felé elég sok olyan kép készült, ahol a kabinnál tisztán látszanak a szegecssorok, 1942-1943 táján ez közeli, jó minőségű képeken is csak ritkán látszik, mert a szegecseket le kellet tömíteni, síkbacsiszolni stb. A háború végén már ezzel sem nagyon törődtek, nemcsak a festéssel...

Üdv, Péter

PS: "világoskéket én a jobb oldalon nem láttam" - Ott volt az :lol:

Egyről beszélünk, de a Japo képeknek több hibája is van. A szám színétől vonatkoztassunk el- szinte biztos, hogy nem sérga-de a törzs rejtőszínei sem tűnnek helyesnek, mert míg a farokrészen a színek naggyából helyesek (világoskéket én a jobb oldalon nem láttam), addig a törzsön a sötétebb szürke helyett dark green(RLM83) sokkal valószínűbb, német gépekhez kiadott matricakészleteben szinte kizárólag ilyet látni. A világos szürkés-lilás szín egyértelműen jó, a későbbi gépeken ez már barnára módosul, illetve a fekete 16- oson világos illetve sötétzöldre.
Az orr részt teljesen elszúrták, hiányzik belőle a világosabb folt.
A gyári szám sem egyértelmű, úgy tudom, ez a gép a 613-as sorba tartozott, valaki már előttem is említette, és a német kereszt átfestése is inkább lazúrozásra hasonlított, mert átsejlett a szürke alól a fekete kereszt.
A gép bal oldalán a kabin oldalán lévő foltok is inkább a vékony festékréteg kopásából adódik, a be-kiszállásokkor nekidörzsölődő személyzet miatt.
Ugyanakkor érdekes, hogy a spirál festésű orrkúpok helyett visszatértek az 1/3 fehér 2/3 fekete illetve a teljesen fekete variációkra.
Jack

A sárga gyűrű szerintem sem volt rajta a "12"-esen.
Megnéztem a könyvet,inkább úgy tűnik hogy ott az álcafestés világosra vált,aztán pedig megint sötétre./Ha ez így van akkor a JaPo grafika ebben sem pontos,de azért szép/

Szia Jack!

Én egyetlen 100%-os módszert ismerek: saját szem! :hammer:
Na jó, még egy jó minőségű színes fotó is lehet bizonyító erejű :-D

Az 1/NAGr 14 gépeiről készített fotókat pont ezért hoztam fel példaként (mivel régebben maketteztem, az általad leírt módszert én is alkalmaztam :-P, sőt korábban a primitívebb változatát is - színminták fekete-fehér fénymásolása...), mert a színes rajzokat hiába fekete-fehéríted le, a sárga soha nem fog neked majdnem feketére kijönni, ez pont az alkalmazott filmtípus miatt van.

De, mint írtam, a sárgában én sem nagyon hiszek per/pill.

Üdv, Péter

"...a mási kép 45-46 telén készült, azon viszont már nincsen rajta!-sőt más színnel van átfújva a szárny alsó fele egészen a futóakna vonaláig."

Véletlenül nem az Eagle Files Me262-es kiadványban található két kép közül az alsóra godolsz? (Amikor a behavazott 262-es bal motorgondoláján terpeszben ül egy hapsi? - köszi Podva!) Mert azon a képen azért nem látszik a kereszt, mert az a rész, ahová festették, lelóg a képről!
Amit egyébként te sötét átfestésnek látsz, az nem hogy nem átfestés, hanem éppen a szárny nyers fémszíne, ahogy már Podva is írta kicsit lejjebb, a szárny alsó része festetlen volt, csak részben - általában a panelvonalak mentén, csűrők, féklapok, törővég - kapta meg a rejtőszínt. Ez 1944 végén, illetve 1945-ben készült német gépeknél elég sűrűn előfordult (nem csak 109-eseknél, hanem Fw190, Me262 stb.), jónéhány fotó is van ilyen gépekről (a magyar "fekete 15" is ilyen volt), WNF gyártású messzerről - mint amilyen a "12"-es is volt - az általam ismert legjobb ilyen a JAPO Bf 109K camouflage & marking könyv 51-ik oldalán látható. Egyébként ez a természetes fém fekete-fehér fotókon néha sokkal sötétebb, mint a világoskék!

Ja, a "12"-esen szerintem pont nem volt sárga gyűrű...

http://www.japo-publishing.cz/images/uvodni_13.jpg
[img]http://www.japo-publishing.cz/images/uvodni_13.jpg[/img]

http://www.japo-publishing.cz/images/uvodni_14.jpg
[img]http://www.japo-publishing.cz/images/uvodni_14.jpg[/img]

Üdv, Péter

Egyre gondoltunk, csak valamiért előttem szemből volt a kép... tehát a repülő menetirányszerinti jobb oldalán.
Jack :-P

Üdv!
Nem a jobb oldalára gondolsz a gépnek Jack?
A bal oldaláról több fotó ismert mint kettő. Készült róla még működőképes állapotban,-csoportkép fosztogatókkal,- és már a 262-es hátán is ami a baloldala felől van fotózva.Az utóbbin a jobb szárny van a magasban.A túloldalról fótózva látszik csak a szárny alsó része. Sajna nincs most kéznél az említett könyv.Javítsatok ki ha tévednék...

A "12"-es gép bal oldaláról én két képet ismerek, az egyiken fel van festve a magyar felségjel a szárny aljára, a mási kép 45-46 telén készült, azon viszont már nincsen rajta!-sőt más színnel van átfújva a szárny alsó fele egészen a futóakna vonaláig. A másik, hogy a gép jobb oldala foltosabb, főleg a kabinnál, de ez lehet kopásnyom is.
A gép oldalnézeti rajzához jó segítség az EagleCals
EC#75-ös matricakészletén a Jg27 illetve a Jg53 bf 109K-4 messzerei igen hasonló festést viseltek.
Kérdésem, hogy a punka könyv 88. oldalán felül látható képen a motorburkolaton van-e sárga gyűrű, vagy csak rossz minőségű a kép és rosszul látom?
Jack :-)

Sajna a képek filmjéhez nem értek, én a következő módszert soktam használni:
Készítek néhány elnagyolt foltmintát az ismert rlm színekkel, akár többféle megvilágításal, majd azt több programmal is lebutítom (Photofilter-a kedvencem, kitűnő a szórópisztoly része)szürke árnyalatúra. Az igy kapott képeket szoktam összehasonlítani az eredetivel (természetesen ez a modszer sem 100%).
A sárga 13-szerintem azért sem jó, mert ilyen is szerepel a veszteségi litákon, nem tartom túl valószínűnek, hogy 45 április végén a szerelők nekiálltak volna még festegetni...
Jack

"A Japo-kiadvány képét ismerem, de nem sérga, mert annak fekete-fehér képeken más az árnyalata, ugyanígy a kéké is, a fekethez pedig túl világos ergo marad a piros"

Ajaj, színek meghatározása fekete-fehér képek alapján, ez bizony csúszós pálya :lol:

Ez alapján sajna nem zárhatod ki sem a sárgát, sem a kéket, merthogy nem tudod milyen típusú filmre készült a felvétel. A sárgának (is) teljesen más árnyalata van Ortochromatikus és Panchromatikus filmen!!!
Ráadásul ez egyéb környezeti változóktól is erősen függ (fotózás szöge, fényviszonyok, stb.) az árnyalat. Erre van egy-két nagyon jó példa, pl. a "Luftwaffe im Focus" első és második számában a 7187 gyári számú Bf 109F-4. A gépről több kép is készült, van ahol a sárga teljesen egyértelműen azonosítható, de van ahol, teljesen beleolvad a gép festésébe. Vagy szintén ebben a kiadványban az 1./NAGr 14 Bf 109G felderítőiről készült fotók, ahol a sárga gyűrű egészen fekete - sötétebb, mint a terepszín!

És arról se feledkezzünk meg, hogy ekkor már [b][u]hivatalosan[/b][/u] csak fehér, sárga és fekete színeket használtak a századok gépeik azonosítására, a pirosat és a kéket [b][u]elvileg[/b][/u] már nem...

(A fekete vitán felül kizárható - egyértelműen világosabb a kereszt feketeéjénél, a sárgát sem igazán sikerült magamévá tenni, ugyanakkor több képen is szinte azonos a szám színe a kereszt szürkéjével...)

Üdv, Péter

PS: valamelyik nap küldök pár képet, ezek többségében netes képek, így valszeg lesz köztük több ismerős, de ki tudja...

Szai Jack!

Tobak Cica gépének a gyári száma tiszta (WNr.611962), Punka is ezt adja meg (91. és 123.old.), a 101/3. V. rep. szd. századnaplója alapján. (És ismereteim szerint ez a gyáriszám szerepel a Luftflotte 4 anyagai között is, igaz, ezt én nem láttam saját szememmel) Ezt a gépet még február 9-én kaptuk, és kezdeti jelzése W-2+04 volt, szerintem ez pontosan ugyan az a gép!
Az igazi kérdés az, hogy ez a gyáriszámú gép "kék 11" vagy "fehér 6" jelzésű volt-e. Az, hogy korábban is zuhant le magyar messzer "kék 11"-es jelzéssel nem jelent semmit, mert az oldalszámot utána újra kiosztották másik gépre. Ebben az időben a gépeket már a színes oldalszámmal és a gyári számmal kellett nyilvántartani, pl. "fekete 16"-osból 1945.04.02 - 1945.05.08 között legalább hármat (WNr.?, WNr.760397, WNr.511211) vesztettek a Pumák, a negyediket (WNr.613165) pedig átrepülték Neubibergre a németek...
Punka György (A Messzer stb.) és Veress D. Csaba (Hadtörténelmi Közlemények 1989/374. old.) is "fehér 6"-osként adja meg (ami nem csoda, azonos forrásból - a már említett századnaplóból is dolgoztak mindketten), míg Tobak Cica mindvégig kitartott a "kék 11" mellett. Ebben patthelyzet alakult ki (főleg a makettezők közti vitákban), én ebben a kérdésben még tippelni sem vagyok hajlandó. Ugyanis az emlékezet - főleg több évtized távlatában sokszor ennél jelentősebb dolgokban is csalóka, viszont arra is van (nem is kevés) példa, hogy az eredeti dokumentumok hibásak...
Én azt is elképzelhetőnek tartom, hogy elrendelték ennek a gépnek az átszámozását is 1945. április elején (kék 11-ről fehér 6-ra), ezután a dokumentumokban már az új jelzéssel szerepelt, csak éppen az átfestést a valóságban már nem hajtották végre. (Ekkor már a festegetésnél sokkal égetőbb feladataik is voltak, pl. benzint szerezni a gépekhez, lehetőleg amerikai fogságba esni, stb... Valószínűleg nem is minden gépet festettek át magyar felségjelűre sem)
Egyébként még április elején is repültek W jelzéssorú gépekkel, holott elvileg február közepétől bevezették a színes taktikai számok használatát, igaz ezeket W-vel is könyvelték le...

Üdv, Péter

Én kaptam erről egy képet, majd elküldöm nektek, ez alapján készül egy oldalnézetim, jövőhéten várható.
Jack

A Japo-kiadvány képét ismerem, de nem sérga, mert annak fekete-fehér képeken más az árnyalata, ugyanígy a kéké is, a fekethez pedig túl világos ergo marad a piros, erről majd a jövőhéten csevegjünk- teszek fel egy oldalnézetit róla (szintén saját).
Jack

A sárga hadműveleti jelzések elhejezése világos, ami nem tiszta, hogy mi volt a gép gyári száma.
A Punka könyvben van egy kék 11-es gyári számmal, de az Tobak az alakulatához való visszatérése előtt lezuhant.
A másik lehetőség, hogy szintén a fenti forrás alapján a háború végéig maradt a saját gépén, és abból lett a fehér 6-os (44nyarán is ez volt a gépe orrán), aminek szin tén ismert a gyári száma.
Fotókat küldhetsz a Jack.kvk@gmail.com címemre.
Jack

1-2 éve a fabulison is volt egy vita a "12" színéről, és a airwarfareforum-on is szóba került már. Ahány forrás, annyi szín:
szürke 12 (Punka, Barbas)
piros 12 (általában)
sárga 12 (JAPO)
de a kék is elég sűrűn előfordul, sőt találkoztam már olyan véleménnyel is, hogy fekete 12 volt...

Péter

PS: a háború végén már elég gyakran előfordult, hogy a szárny alsó részét nem, vagy csak részben festették le, a kései WNF gyártású gépeknél is ez volt a helyzet (főleg a 612xxx vége és a 613xxx számsor), a "fekete 15"-nek is elég foltos volt a szárnya... Az ANR-nél is repült pár ilyen gép fémszínű szárnyalsóval (Pl. az Erla gyártású WNr.491407)

Szaisztok!
A 12-es oldalszámú G10-essel kapcsolatban,pontosabban az oldalszám színéről megoszlanak a vélemények.Van aki a pirosra voksol,de szerintem lehett kék is.Én a fekete-fehér képekről nem tudom eldönteni./Annak idején pirosra rajzoltam meg/
A fotókon jól látszik,hogy a függőleges vezérsíkon valamikor egy horogkereszt volt felfestve,de ezt később átkenték.

Szia Jack!

Érdemi infót szerintem csakis fénykép jelentene, de az nincs, így marad a legvalószínűbb festésváltozat (pontosabban festésváltozatok!) összeállítása, hasonló (azonos gyár, időszak, frontszakasz, stb.) gépekről készült fotók alapján.
Így egyáltalán nem kell kijavítanod a grafikát, legfeljebb módosítani! :-P

Szerintem az egyetlen, amivel nem vállalsz nagy kockázatot, az a gyári szám felfestése a farokrészen (egy számjegy a gépen, a másik 5 az oldalkormányon, mindkét oldalon). Ez szinte minden WNF G10 gépen azonos módon és azonos helyen került elhelyezésre (persze volt egypár kivétel ebben is).
Valahogy így: http://www.netlabor.hu/roncskutatas/modules/myalbum/photo.php?lid=5982

Hogy a kérdéseidre is megpróbáljak röviden válaszolni:
A háború végén is előfordult, hogy nem kerültek fel ezek a hadműveleti jelzések a gépekre, de a Luftflotte 4 és velük együtt az MKHL gyakorlatilag a háború végéig alkalmazta őket (mármint a sárga festést). A román átállás után szeptember végétől vezették be ezen a frontszakaszon a saját gépek azonosítására a bal szárny aljára festett sárga V jelzést, valamint meghagyták a törzsön a sárga gyűrűt is, ez 1945 március 7-ig érvényben volt. Ekkor ezt megszüntették, és új azonosító jelzést vezettek be. Ettől kezdve a gépek orrán kellett egy 50cm széles sárga gyűrűt festeni, valamint az oldalkormányt szintén sárgára, a korábbi sárga jelzéseket pedig el kellett távolítani a gépekről. Persze, az új hadszíntéri festés is több változatban került fel a gépekre...
Erre különböző könyvekben láthatsz német és magyar példákat, ha gondolod - bár a többség a könyveimben van és most nem tudok szkennelni - azért az otthoni gépemről tudok küldeni neked fotókat és profilrajzokat. Pl. a gyűrűt felfesthették rögtön a légcsavarkúp után is, vagy a motorburkolat közepére, de ismert olyan példa is, hogy a légcsavarkúptól a motor közepéig sárgára festették az egészet (persze ekkor az 50cm-nek lőttek). Az oldalkormány általában sárga volt (a gyári számot téglalap alakban nem festették át sárgával!), de pont a magyar "12"-es G10-es jó példa arra, hogy ez néha terepszínű maradt.

A Puma jelvényt ezekre a gépekre már nem helyezték fel (egyetlen ilyen fotó sem ismert), 1944 őszétől egyre ritkábban alkalmazták. Tobak Cica cikke szerint, amit a W-1+31 és kék 11-es gépek festéséről írt (Top Gun 1991, talán az áprilisi szám), a W-1+31-en még rajta volt, a kék 11-en már nem. Egyébként amikor felkerült, akkor a motorburkolat mindkét oldalára.

Remélem, tudtam segíteni.

A másik hozzászólásodhoz ("kék"): a színdinamikával külön tudományág foglalkozik...
Nem véletlen, hogy a makettezők a festéssel kapcsolatban "vérre menő" vitákat vívnak :lol:

Üdv, Péter

A világos kék festéséről csak annyit, hogy eddig azonos keverési feltételek mellett vagy 4-féle színt sikerült belőle csinálnom, attól függően, hogy ecsettel, vagy szórópisztollyal dolgoztam-e, a felület nagyságától függően pedig az azonos színeket is eltérő árnyalatúként látom még én is.

Ha elkészül, majd küldök képet az 101. vadászezred jelvényéről is, ami a szobám ajtaján díszeleg...
Jack

Ha olyan érdemi infót kapok, akkor hajlandó vagyok kijavítani.
Érdekelne, volt-e olyan időszak, amikor a hadműveleti jelzések nem kerültek fel a gépekre- a makettstúdió grafikáján nem volt (sárga törzsgyűrű stb) illetve hogy felfestették-e a századjelvényt- melyik oldalra- ezekre a későbbi gépekre.
Jack :lol:

A fekete 6-os altalam ismert fotojan csak az elso szamjegy latszik, ami 6-os. Egy kis joindulattal a masodik szamjegyet 1-nek lehet nezni. A gy. sz. tobbi szamjegye azonban sajnos olvashatatlan.

A foto itt (is) lathato: http://www.bf-109.de/index-1024.php, Foto-ID: 3361

Denes

Szia Podva!

Aha, WNr. 611943. De ezzel nem lettünk okosabbak, ez nem eredeti festéssel van meg...
A fekete 6-os későbbi gép volt, a 613-as sorból.

Üdv, Péter

Szia Jack!

"A színekről én nem vitázok tovább, ez az én saját elképzelésem alapján ilyen, a felhasználható információim alapján ilyennek gondolom."
Ez korrekt, mert színes fotó hiányában senki nem fogja hitelt érdemlően megcáfolni.

Azért kicsit sajnálom a döntésed, mert épp most terveztem meghirdetni a "dolgoztassuk meg Jack-et" mozgalmat (pl. a gyári szám - 611962 - felhelyezése).
No mindegy, a döntésed természetesen tiszteletben tartjuk, a grafika meg szép!

Üdv, Péter

Szívesen elküldöm az eredeti méretű képet mindenkinek, csak megkérnék mindenkit, hogy privátban jelezze kérést, a megfelelő címmel együtt, ahová a képet küldhetem.
A színekről én nem vitázok tovább, ez az én saját elképzelésem alapján ilyen, a felhasználható információim alapján ilyennek gondolom.
Jack

Szia Simtom!
Nem szabad összekeverni a két típust!
Teljesen máshol és más körülmények között készültek,eltérő időpontokban!A koruk is változatos,egyik öregebb,a másik fiatalabb...

A Focke Wulf "Pulikon" is ugyanilyen volt a színkombináció '44-45 telén és '45 tavaszán. Szerintem elég pontos ez a rajz.
Ismertem egy repülőgép szerelőt, "Józsi Bácsit" (Isten nyugosztalja), aki Kecskeméten, majd Pápán szolgált. '45-ben végigjárta a Magyarországi reptereket. Ő elmondási szerint, a Messzerek a háború vége felé már itthon is nagyon változatos színekben "pompáztak".
Az RLM74,75,76 színkombinációtól kezdev az RLM 83,75,76, RLM 83,82,76 színkombinációig mindefajta gép megtalálható volt a magyar reptereken. (Bár nem így fogalmazott, de elmondásai alapján erre a következtetésre jutottam.) A háború vége felé már az is előfordult, hogy a magyar vadászok német felségjelzésű géppel repültek, mivel éppen az volt feltankolva.
Az öreg úr egyébként Bajorországban került amerikai fogságba. Elmondása szerint látottak egy Me 262-est, amikor egy bajor erdőben, a fejük felett elhúzott. Kecskeméten a Gigantok közelébe is oda tudott lopózni. (Szigorúan tilos volt a gép közelébe menniük.) Minden péntek reggel a hozzánk legközelebbi uszodában mesélte háborús élményeit. Minden vágya az volt, hogy a Gigantról lásson még egyszer utoljára képet, amit már sajnos nem tudtam neki megmutatni...

Helló Jack!
Nagyon szép grafika!A színekkel kapcsolatban én is a Péter által említett színkombinációt tartom valószínűnek.
Privi ment.

Mottó: "Mivel azonban erről a gépről fotó nincs, semmi sem igazolja a színek helyességét."

Igen, ez az amit jelen pillanatban biztosan kijelenthetünk.

Akkor megteszem én is a tétemet, szerintem RLM75/83/76 volt... A WNF ezeket a színeket használta a szakirodalom szerint a G10 gépeken és talán már jópár G14-en is (az RLM83-at az RLM74 helyett).

"Itt előfordulhat, hogy a gyárak nem tudtak átállni olyan gyorsan az előírt színekre" - már nagyjából 1944. augusztusától-szeptemberétől jó néhány gyár az új színkonbinációval festette a gépeit, csak ez egy WNF gyártású gép volt, ők meg nem. A 81-et főszínként a WNF nem használta (ellentétben pl. Regensburggal és sok más gyárral).
És nem mellesleg, messzebbről nézve a két szürke és a zöld szürkévé olvad össze :-D

Jack! Ügyesen retusálsz! :lol:

Üdv, Péter

Azért festettem így, mert a gép valoószínüleg 45január-február tájékán üzemelhetett, a későbbi színmintát csak március- utáni gépeken láttam, de a rendelet már korábbtól előírja. Itt előfordulhat, hogy a gyárak nem tudtak átállni olyan gyorsan az előírt színekre, és gyáranként eltérő a festések minősége, árnyalata, mintázata.
Tobak pedig "szürke farkasok"-ként említi gépeiket, ezért is gondoltam, hogy ez lehetett a helyesebb színkombináció.
Egyébkén a "scale" effekt miatt is csalóka, én nagyobbra festettem, csak le kellett kicsinyíteni, hogy ide felrakhassam.
Kár, hogy az eredetiről nem került elő fénykép.

Jack :-D 8-)