Beküldő: Pilu. Beküldés időpontja: 2008, szeptember 27 - 19:38.
Üdv!
Találtam egy linket, egy 1942-es partizán szakutasítást. A közepe felé tartalmazza a gőzmozdony megsemmisitési pontjait. Nagyításban jobban (csak úgy) kivehető. Szerintem ráhúzható erre a képre. http://ifun.ru/view/45283
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 17 - 11:34.
Semmi gáz Arlo! Elfogadom a kiigazításodat, igazad van, elő kellett volna vennem egy szakkönyvet metszettel és nem írok marhaságot, hogy füstszekrény.
nem mentettem le a képet így füstcsövet sem látok rajta, de Te mintszakértő mondd meg légyszi milyen vastag ott a köpeny (kb)?
Mert a felvetett kérdésben még mindig nincs konszenzus (grünszenzus sincs , h egy okítómat idézzem:-D ). Továbbra is kétlem h önmegsemmisítés lenne, parizán verziót sem hiszem, váltig mondom h a hajtóművet érhette találat (előbb felvetett fel- és leirányú robanás is magyarázható, mert ugye a közép az közép 8-) )
Beküldő: answer. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 19:35.
A sérülésből itélve vszinű hogy robbantás és nem találat okozta a sérülést. Csak azon töprengek hogy több különböző irányú erőhatás látható a képen. Mintha nem egy hanem két robbantás nyoma lenne. Egyszer egy felfelé egyszer pedig egy lefelé irányuló. Lehet hogy egy töltet nem volt elég, biztosra akartak menni?
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 15:01.
Robbantáshoz:
szamárság lenne ha vitatkoznék vele, nyilván lehetséges h az volt.
De .... egy többatmoszféra (12-14 felett) üzemelő gőzgépet nem szükséges bonyolultan a hajtóműnél robbantani, elég a gőzkazánt vagy tűzteret tönkretenni, lényegesen kisebb, akár tízdekás utász"szappannal".
Elég két összekötött kézigránát a hideg tűztérbe, persze ugrás onnan :-D és (nem robban fel az egész) de úgy megrepeszti a kazán szegecseit, hogy avval aztán nem igen mennek.
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 14:46.
Speed
Ránézésre mondom, hasonlítva a látott tárgyakhoz.
Nem minőségben voltak gyengébbek a mellékvonali sinek, hanem méretükben. Az 1800 évek végétől szabványosítva a kg/m szám adta meg a sin jellemző értékét, melyet kezdetben betűvel, később magával az értékszámmal jelölték.
Nem emlékszem már - régen volt - de mintha rémlene h az "i" az huszonegynéhány kilo/fm volt, a "c" meg valami 30 fölötti kilogram. Ezt követték sokáig a 48-as felépítmények, ezen futottak a fővonalakon is a vonatok. Majd M.O-n valamikor a 1980-as években kezdték kicserélni a frekventált vonalakon a magasabb értékű 60 kg/m felettire (pontos számot nem tudok), melyekinek a magas gerince kitünő inerciájú, ezen már jóval 100 fölött is elballaghatnak a szerelvények.
Példa: mellékvonalakon a "C" -re nem engedték rá a 424-eseket, 411-eseket (nagyobbakról nem is beszélve!), a 324-est is csak módjával. Kis szertartályos gépek jártak - húztak, számukat ne kérdezd.
Meg egyáltalában valaki okosabbtól, mert ez nem volt a szakmám, én kubikos voltam :-D .
Beküldő: Dr. B. Stenge Csaba. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 14:28.
Bár én nem vagyok mozdony-sérülés szakértő (ahhoz konyítok valamit, hogy az alacsonytámadó csata- és vadászrepülőgépek milyen sérüléseket okoztak a mozdonyokon és ezt hogy javították), de egyetértek Piluval, szerintem is robbantással, álló helyzetben üzemképtelenné tett mozdony (szerintem ez nem olyan harci sérülés, amit pl. harckocsiágyú lövedéke okozott volna)
Beküldő: Pilu. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 14:06.
Üdv!
Szerintem ez egy szovjet használatban lévő, amerikai gyártmányú, "land lease" mozdony, amit robbantással tettek használhatatlanná. Lehet, hogy a vasúti pálya sérülése, vagy fűtőanyag hiány, vagy ezer egyéb ok miatt kellett hátrahagyni, tehát felrobbantották. A robbanás helye, emlékeim szerint megeggyezik az MH-nál jelenleg is érvényben lévő robbantási szakutasításban a gőzmozdonyra előírtakkal. Szétrobbantották a hajtórudakat, a vezérmű rendszert. Persze ezen kívül még van egy-két része a mozdonynak, amit robbantani kell.
Ha van köztetek valaki, aki hozzáfér ehhez a szakutasításhoz, megnézhetné jól emlékszem-e?
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 12:08.
Mateusz ! sztem az egy korábbi bibi, a gózdóm alatti oldalon is látszik valami stoppolás féle. Nem először, de lehet h utoljára érte ezt a masinát baleset.
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 12:04.
Továbbra is fújom a nótámat, hogy a lovedék becsapódása a meghajtást érhette, valahol az irányváltó-himba, vagy annak tartószerkezete tájékán. Az alsó, sín melletti robbanást elvetem, mert a dugattyúrúd jól láthatóan lefelé görbül, és a talajon sem látszik jellegzetes nyom, az első kerékpár alatt "szétfújt" ágyazat kivételével.
A füstköpenyen lévő nagyméretű lyuk abból adódhat, hogy a szétrobbanó alkatrész beszakítva a relatíve vékony köpenylemezt, az "után"hajolt a detonációtól, erőhatástól (közel téglalap alakú átszakadás vehető ki).
Sintörés, behajlás: egy böszme nagy mozdony "i" vagy "c" tip. felépítményen (sinen) magában is határeset, hátmég akkor, ha az első tengelyt egy detonáció sinhezpréseli, közben az alátámasztását is kifújja a keresztalj alol. A képből itélve nem magyar földön készülhetett, a MÁV alépítmény nem ilyen. A russzki sinméreteket nem ismerem, de ez -ismétlem- igen gyenge mellékvonali pálya lehetett.
Beküldő: Mateusz. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 16 - 11:56.
Engem csak egy dolog zavar még mindig.A juk feletti kicsit "kéményen" mért van horpadás majdnem fügőleges írányból?Nekem úgy tűnik hogy az nem a robbanás írányába mutat és az a füsttér közepén hejezkedik el így az a robonás vonalától bejjebb esik.Nameg a juktól balra lévő kicsi orpadások is furcsák nekem és mintha a fölötte lévő "nagykémény" oldalára is jutott volna belőle.
Beküldő: Mr.FritzTeufel. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 15 - 21:10.
Akkor ha jól értem a szóban forgó alkatrészt egy a sín felől érkező lökéshullám (mint a mellékelt képen) nekiüthette a hengeres testnek okozva ezzel a sérülést?
A második mellékelt képen berajzoltam a robbanás jól látható kráterét,úgy szétköpte a földet,hogy még a talpfa is kilátszik.
Arra pedig hogy a mozdony elött miért deformálodott jobban a sín szerintem az lehet a válasz,hogy ott nem nyomta a földhöz mozdony jelentős tömege a sínt így az jobban ki lett téve a felfelé irányuló erőhatásoknak.
Szerintem. :-)
Beküldő: answer. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 15 - 19:45.
A sín valóban törött, és még van benne egy tekintélyes hajlás is mintha felűlről az egyik kerék lenyomta volna....az alkatrészkupac tulajdonképpen egységes, a mozdony erőátvitele fekszik a földön. ez a rész az ahova beömlik a gőz és a benne lévő dugattyút mozgatva átadja az erejét annak a sinszerű alkatrésznek ami a földön látható elhajolva a sin felett. Ez hajtja meg a kerekeket. ennek a sinszerű alkatrésznek a kengyele látható a jobbról a második kerék felett.
érdekes módon ez a helyén van viszont felette a karbantartó járda felfelé görbül a gőzdugattyú szabályzó rudazatával együtt. ezzel lehetett a dugyttyú löketét vezérelni...én arra tippelek hogy valamilyen erőhatás érhette ezt a szerkezetet ami bepréselődött a sérülésba majd leszakadva a földre hullott. de lehet hogy tévedek. a mozdonyon levő lyuk mérete nagyjából megfelel a leszakadt alkatrész méretének...
Beküldő: Mr.FritzTeufel. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 15 - 19:43.
Az a baj a páncélgránát elmélettel,hogy a lövedékben lévő robbanóanyag aránylag kis mennyiségű (egy azonos kaliberű repeszlőszerhez képest), így nem okozhat ekkora roncsolást,továbbá a gyújtási lánc késleltetett így a robbanás a mozdonyban következne be,de ekkor kifelé görbülne a fém,ill. a hírtelen gáztágulástól darabjaira szakadna a vékonynak mondható "henger". A robbanás mindenképp a testen kívül történt.
Továbbá egy páncélgránáttól nem roncsolódott volna így a sín!
Beküldő: Mr.FritzTeufel. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 15 - 17:13.
100% hogy robbanás történt.
A mozdony szerintem ált a robbanáskor,mert a közelében szétszóródott alkatrészek erre utalnak.
A mozdonyt ért pillanatgyújtós repeszlőszer (pl.,76mm vagy 85mm) találat hihető,mert az okozhat ilyen jellegű sérülést és szépen le is takarítja a lökéshullám a környéken lévő alkatrészeket.Páncélgránát találat szerintem kizárt,mert ekkora erejű detonáció nem keletkezne,és a gyújtó késleltetése miatt a testen Bellül (kifelé görbülne) vagy azon túl robbanna. Ugyanakkor lehet felhelyezett robbanószerkezet is,gondolok itt a partizántevékenységre.Az is képes ilyen erejű pusztításra.
Viszont nagyon zavar a sín! Egy repesztalálat vagy egy a mozdonyra felhelyezett robbanótest nem lenne képes így megtekerni a sínt,talán a katona jobb lába mögött el is törhetett.A föld is szétszóródott,jól kivehető a szétköpött föld,a tehát ott is lehetett robbanás.
Ágyú vagy Hk támadás: Mit keresne a hadtápvonat olyan területen amit az ellenség már birtokol?
Légicsapás: kis kaliberű lövedéknyom nem látható,és egy közepes légibomba lökéshulláma is felborította volna a mozdonyt,és egy ilyen pontos találat meg mesébe illő lenne.
Én a partizántevékenységre szavazom,mint tudjuk ez a keleti fronton komoly gondokat okozott.
Teória:
A mozdony állt valami ókból (állomáson van üzemen kívül,szemafor,akadály,kidőlt fa,ilyesmi), robbanás történik a sínre vagy az alá helyezett robbanóanyag által.
Lehetséges hogy a beszakadást egy felcsapódó mozdony alkatrész okozta,de lehet az is hogy egy második felhelyezett robbanószerkezet okozta (bár ez ilyenkor körülményes lehet hacsak nem egyszerre helyezték el és robbantották a sín alatt lévővel,de ekkor kizárt a nyílt pálya).
Beküldő: altjager. Beküldés időpontja: 2007, szeptember 15 - 10:27.
Pont ez zavar Luson, hogy nem tipikus robbanási tünet!
Ha valami zárt tárben robban, akkor annak köpenye kinyílik mint a tubarózsa, ez pedig olyan, mintha valaki belenyomná az ujját a piskótábaT Mintha valami hatalmas tompa tárgy ütötte volna át!
Különben ott a füstszekrény van, a gőztér hátrább találhato (az fölött látható a nagy, kerekített tetejű "gőzdóm" ).
Szerintem valami aránylag kisebb kaliberű lovedék (semmiképp sem repesz) kaphatott el kívül valami hajtómű szerkezetet, és a látott fura-benyomott lyuk a detonáció hatására keletkezett a nem túl vastag füstszekrény köpenyen.
Erre utalhat az alatta heverő alkatrészkupac, leesett csatló stb is, mert azok a felettük lévő becsapódás hatására nem estek volna ennyire szét, ugyanis masszív szerkezetek.
Üdv!
Találtam egy linket, egy 1942-es partizán szakutasítást. A közepe felé tartalmazza a gőzmozdony megsemmisitési pontjait. Nagyításban jobban (csak úgy) kivehető. Szerintem ráhúzható erre a képre.
http://ifun.ru/view/45283
Semmi gáz Arlo! Elfogadom a kiigazításodat, igazad van, elő kellett volna vennem egy szakkönyvet metszettel és nem írok marhaságot, hogy füstszekrény.
nem mentettem le a képet így füstcsövet sem látok rajta, de Te mintszakértő mondd meg légyszi milyen vastag ott a köpeny (kb)?
Mert a felvetett kérdésben még mindig nincs konszenzus (grünszenzus sincs , h egy okítómat idézzem:-D ). Továbbra is kétlem h önmegsemmisítés lenne, parizán verziót sem hiszem, váltig mondom h a hajtóművet érhette találat (előbb felvetett fel- és leirányú robanás is magyarázható, mert ugye a közép az közép 8-) )
A sérülésből itélve vszinű hogy robbantás és nem találat okozta a sérülést. Csak azon töprengek hogy több különböző irányú erőhatás látható a képen. Mintha nem egy hanem két robbantás nyoma lenne. Egyszer egy felfelé egyszer pedig egy lefelé irányuló. Lehet hogy egy töltet nem volt elég, biztosra akartak menni?
Robbantáshoz:
szamárság lenne ha vitatkoznék vele, nyilván lehetséges h az volt.
De .... egy többatmoszféra (12-14 felett) üzemelő gőzgépet nem szükséges bonyolultan a hajtóműnél robbantani, elég a gőzkazánt vagy tűzteret tönkretenni, lényegesen kisebb, akár tízdekás utász"szappannal".
Elég két összekötött kézigránát a hideg tűztérbe, persze ugrás onnan :-D és (nem robban fel az egész) de úgy megrepeszti a kazán szegecseit, hogy avval aztán nem igen mennek.
Speed
Ránézésre mondom, hasonlítva a látott tárgyakhoz.
Nem minőségben voltak gyengébbek a mellékvonali sinek, hanem méretükben. Az 1800 évek végétől szabványosítva a kg/m szám adta meg a sin jellemző értékét, melyet kezdetben betűvel, később magával az értékszámmal jelölték.
Nem emlékszem már - régen volt - de mintha rémlene h az "i" az huszonegynéhány kilo/fm volt, a "c" meg valami 30 fölötti kilogram. Ezt követték sokáig a 48-as felépítmények, ezen futottak a fővonalakon is a vonatok. Majd M.O-n valamikor a 1980-as években kezdték kicserélni a frekventált vonalakon a magasabb értékű 60 kg/m felettire (pontos számot nem tudok), melyekinek a magas gerince kitünő inerciájú, ezen már jóval 100 fölött is elballaghatnak a szerelvények.
Példa: mellékvonalakon a "C" -re nem engedték rá a 424-eseket, 411-eseket (nagyobbakról nem is beszélve!), a 324-est is csak módjával. Kis szertartályos gépek jártak - húztak, számukat ne kérdezd.
Meg egyáltalában valaki okosabbtól, mert ez nem volt a szakmám, én kubikos voltam :-D .
Bár én nem vagyok mozdony-sérülés szakértő (ahhoz konyítok valamit, hogy az alacsonytámadó csata- és vadászrepülőgépek milyen sérüléseket okoztak a mozdonyokon és ezt hogy javították), de egyetértek Piluval, szerintem is robbantással, álló helyzetben üzemképtelenné tett mozdony (szerintem ez nem olyan harci sérülés, amit pl. harckocsiágyú lövedéke okozott volna)
Üdv!
Szerintem ez egy szovjet használatban lévő, amerikai gyártmányú, "land lease" mozdony, amit robbantással tettek használhatatlanná. Lehet, hogy a vasúti pálya sérülése, vagy fűtőanyag hiány, vagy ezer egyéb ok miatt kellett hátrahagyni, tehát felrobbantották. A robbanás helye, emlékeim szerint megeggyezik az MH-nál jelenleg is érvényben lévő robbantási szakutasításban a gőzmozdonyra előírtakkal. Szétrobbantották a hajtórudakat, a vezérmű rendszert. Persze ezen kívül még van egy-két része a mozdonynak, amit robbantani kell.
Ha van köztetek valaki, aki hozzáfér ehhez a szakutasításhoz, megnézhetné jól emlékszem-e?
Mateusz ! sztem az egy korábbi bibi, a gózdóm alatti oldalon is látszik valami stoppolás féle. Nem először, de lehet h utoljára érte ezt a masinát baleset.
Továbbra is fújom a nótámat, hogy a lovedék becsapódása a meghajtást érhette, valahol az irányváltó-himba, vagy annak tartószerkezete tájékán. Az alsó, sín melletti robbanást elvetem, mert a dugattyúrúd jól láthatóan lefelé görbül, és a talajon sem látszik jellegzetes nyom, az első kerékpár alatt "szétfújt" ágyazat kivételével.
A füstköpenyen lévő nagyméretű lyuk abból adódhat, hogy a szétrobbanó alkatrész beszakítva a relatíve vékony köpenylemezt, az "után"hajolt a detonációtól, erőhatástól (közel téglalap alakú átszakadás vehető ki).
Sintörés, behajlás: egy böszme nagy mozdony "i" vagy "c" tip. felépítményen (sinen) magában is határeset, hátmég akkor, ha az első tengelyt egy detonáció sinhezpréseli, közben az alátámasztását is kifújja a keresztalj alol. A képből itélve nem magyar földön készülhetett, a MÁV alépítmény nem ilyen. A russzki sinméreteket nem ismerem, de ez -ismétlem- igen gyenge mellékvonali pálya lehetett.
Engem csak egy dolog zavar még mindig.A juk feletti kicsit "kéményen" mért van horpadás majdnem fügőleges írányból?Nekem úgy tűnik hogy az nem a robbanás írányába mutat és az a füsttér közepén hejezkedik el így az a robonás vonalától bejjebb esik.Nameg a juktól balra lévő kicsi orpadások is furcsák nekem és mintha a fölötte lévő "nagykémény" oldalára is jutott volna belőle.
Üdv.:Mateusz
Ugylátom ezt mélyrehatoan kitárgyaltátok
csodálatosak vagytok!!!!
őszintén mondom!!!
péter
Akkor ha jól értem a szóban forgó alkatrészt egy a sín felől érkező lökéshullám (mint a mellékelt képen) nekiüthette a hengeres testnek okozva ezzel a sérülést?
A második mellékelt képen berajzoltam a robbanás jól látható kráterét,úgy szétköpte a földet,hogy még a talpfa is kilátszik.
Arra pedig hogy a mozdony elött miért deformálodott jobban a sín szerintem az lehet a válasz,hogy ott nem nyomta a földhöz mozdony jelentős tömege a sínt így az jobban ki lett téve a felfelé irányuló erőhatásoknak.
Szerintem. :-)
[url=http://kepfeltoltes.hu/view/070915/A_robban_s_www.kepfeltoltes.hu_.jpg][img]http://kepfeltoltes.hu/thumb/070915/A_robban_s_www.kepfeltoltes.hu_.jpg[/img][/url]
[url=http://kepfeltoltes.hu/view/070915/g_rb_let2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg][img]http://kepfeltoltes.hu/thumb/070915/g_rb_let2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg[/img][/url]
A sín valóban törött, és még van benne egy tekintélyes hajlás is mintha felűlről az egyik kerék lenyomta volna....az alkatrészkupac tulajdonképpen egységes, a mozdony erőátvitele fekszik a földön. ez a rész az ahova beömlik a gőz és a benne lévő dugattyút mozgatva átadja az erejét annak a sinszerű alkatrésznek ami a földön látható elhajolva a sin felett. Ez hajtja meg a kerekeket. ennek a sinszerű alkatrésznek a kengyele látható a jobbról a második kerék felett.
érdekes módon ez a helyén van viszont felette a karbantartó járda felfelé görbül a gőzdugattyú szabályzó rudazatával együtt. ezzel lehetett a dugyttyú löketét vezérelni...én arra tippelek hogy valamilyen erőhatás érhette ezt a szerkezetet ami bepréselődött a sérülésba majd leszakadva a földre hullott. de lehet hogy tévedek. a mozdonyon levő lyuk mérete nagyjából megfelel a leszakadt alkatrész méretének...
Az a baj a páncélgránát elmélettel,hogy a lövedékben lévő robbanóanyag aránylag kis mennyiségű (egy azonos kaliberű repeszlőszerhez képest), így nem okozhat ekkora roncsolást,továbbá a gyújtási lánc késleltetett így a robbanás a mozdonyban következne be,de ekkor kifelé görbülne a fém,ill. a hírtelen gáztágulástól darabjaira szakadna a vékonynak mondható "henger". A robbanás mindenképp a testen kívül történt.
Továbbá egy páncélgránáttól nem roncsolódott volna így a sín!
100% hogy robbanás történt.
A mozdony szerintem ált a robbanáskor,mert a közelében szétszóródott alkatrészek erre utalnak.
A mozdonyt ért pillanatgyújtós repeszlőszer (pl.,76mm vagy 85mm) találat hihető,mert az okozhat ilyen jellegű sérülést és szépen le is takarítja a lökéshullám a környéken lévő alkatrészeket.Páncélgránát találat szerintem kizárt,mert ekkora erejű detonáció nem keletkezne,és a gyújtó késleltetése miatt a testen Bellül (kifelé görbülne) vagy azon túl robbanna. Ugyanakkor lehet felhelyezett robbanószerkezet is,gondolok itt a partizántevékenységre.Az is képes ilyen erejű pusztításra.
Viszont nagyon zavar a sín! Egy repesztalálat vagy egy a mozdonyra felhelyezett robbanótest nem lenne képes így megtekerni a sínt,talán a katona jobb lába mögött el is törhetett.A föld is szétszóródott,jól kivehető a szétköpött föld,a tehát ott is lehetett robbanás.
Ágyú vagy Hk támadás: Mit keresne a hadtápvonat olyan területen amit az ellenség már birtokol?
Légicsapás: kis kaliberű lövedéknyom nem látható,és egy közepes légibomba lökéshulláma is felborította volna a mozdonyt,és egy ilyen pontos találat meg mesébe illő lenne.
Én a partizántevékenységre szavazom,mint tudjuk ez a keleti fronton komoly gondokat okozott.
Teória:
A mozdony állt valami ókból (állomáson van üzemen kívül,szemafor,akadály,kidőlt fa,ilyesmi), robbanás történik a sínre vagy az alá helyezett robbanóanyag által.
Lehetséges hogy a beszakadást egy felcsapódó mozdony alkatrész okozta,de lehet az is hogy egy második felhelyezett robbanószerkezet okozta (bár ez ilyenkor körülményes lehet hacsak nem egyszerre helyezték el és robbantották a sín alatt lévővel,de ekkor kizárt a nyílt pálya).
Ez az én verzióm. :-)
Pont ez zavar Luson, hogy nem tipikus robbanási tünet!
Ha valami zárt tárben robban, akkor annak köpenye kinyílik mint a tubarózsa, ez pedig olyan, mintha valaki belenyomná az ujját a piskótábaT Mintha valami hatalmas tompa tárgy ütötte volna át!
Különben ott a füstszekrény van, a gőztér hátrább találhato (az fölött látható a nagy, kerekített tetejű "gőzdóm" ).
Szerintem valami aránylag kisebb kaliberű lovedék (semmiképp sem repesz) kaphatott el kívül valami hajtómű szerkezetet, és a látott fura-benyomott lyuk a detonáció hatására keletkezett a nem túl vastag füstszekrény köpenyen.
Erre utalhat az alatta heverő alkatrészkupac, leesett csatló stb is, mert azok a felettük lévő becsapódás hatására nem estek volna ennyire szét, ugyanis masszív szerkezetek.
Például ezekért a képekért érdemes idelátogatni! Gratulálok!
igaz! meg nem tudni pontosan ott mi is van pontosan egy ilyen vasszörnynek a gyomrában... merre van a gőztér, stb..
péter
meg az is nagyon fura, hogy nincsen sok nyoma robbanásnak. átment rajta? ha nem tévedek robbanás esetén kifelé hajlott volna a burkolat, nem?
péter
Vajon milyen tip. lőszer lehetett? Mintha egy nagy törökkori zarbuzán kőgolyója lukasztotta volna ki, alig látni szakadt széleket ... :-o
Gondolom szovjet vonat lehetett vagy német?
Ezt kajak kijukasztották!!
Nagyon jó kép!!