Warning: Table 'roncskut_kut2.roncskutatas_cache_page' doesn't exist
query: SELECT data, created, headers, expire, serialized FROM roncskutatas_cache_page WHERE cid = 'https://www.roncskutatas.com/node/286' in /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc on line 135
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 729
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 730
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 731
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/bootstrap.inc on line 732 Magyar Messerschmitt gyártás a II vh-ban | A II. Világháború Hadtörténeti Portálja
warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/roncskut/public_html/includes/database.mysql.inc:135) in /home/roncskut/public_html/includes/common.inc on line 153.
Szeretném megkérdezni a fórum tagokat, van-e végső szám, vagy elfogadott szám az összes Magyarországon gyártott Bf 109.-ról?
Azért kérdezem, mert pld. M.Szabó Miklós azt írja a _Magyar Királyi Honvéd Légierő, 1938.1945_, hogy, 488, Pataky/Rozsos/Sárhidai _Légi Háború Magyarország Felett_ hogy összesen 539, viszont Punka György _Messzer_ könyvében, ha összeszámolom a Győrben gyártott gépeket, az kitesz 548-t, és még ott vannak a budapesti gépek is.
Nagyon segítene, ha lenne egy "végső" általában elfogadott szám!
Előre köszönöm,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
Orvendek, hogy ezen a forumon is "osszefutottunk", habar csak virtualisan.
Sajat szamitasaim szerint a vegosszeg joval nagyobb volt, mintegy 764 db.
Ime az erre vonatkozo reszlet egy keszulo angol nyelvu keziratbol:
"By the time evacuation orders were issued in late November [1944], a total of 289 Bf 109Gs were completed in Hungary and handed over to the MKHL and Luftwaffe since April 1944, raising the overall production number of this fighter type to an estimated 764 Bf 109Ga-4s, Ga-6s, Ga-8s, Ga-14s and Ga-10s manufactured or assembled in Hungary by November 1944 (including nine aircraft damaged in US bombings that were rebuilt), complemented by some 13 unfinished airframes). To this number of Bf 109Gs, 272 Me 210Ca's & Da's can be added as well."
Köszönöm az információt! Ezt később könyv alakban adod majd ki? Az én munkám egy cikk lesz, és arra kérnélek, hogy vagy itt, vagy magánban egy kicsit jobban, ha tudnád, részeletezni melyeket gyártottak, és hol, tehát Győrben mennyi, illetve Kőbányán mennyi stb.
Még egy kérdés: Eddig mindenki úgy írta, hogy G-10 altípust nem építettek Magyarországon. Ezt meg tudnád magyarázni? Van új anyagod??
Én is örülök, hogy összefutottunk!
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
Ha igaz az a feltevés, hogy minden harmadik messzert kapták a sajéát alakulatok, akkor a szám szerintem is a 750 körüli mennyiséget valószínüsíti. A lajstromok alapján is ez a valószínü.
(Csak a W sorozat kitesz 250-et)
Egyébként Bejczy százados gépe is magyar gyártású (ráadásul egy nagyon ritka sorozatszámú példány: 126**4) G-6-os!
Kb 25-db-os széria lehetett!
Kristof, a G-10-es gyartasrol a Bonhardt-Sarhidai-Winkler-fele tipuskonyv is ir. Ebben egy mintegy 25 gepes sorozatot emlitenek, a W.2+01 jelzessorban.
Pax, en nem talaltam semmilyen utalast (vagy Lw veszteseg jelentest) egy esetleges 126XXX Bf 109G gyartasi blokkra (ettol meg letezhetett). Reszletezned a temat egy kicsit?
a 126xxx-os sorozat Punka György a Messzer c. könyvében megtalálható, mint ismeretlen típusváltozat gyártási számai. (a 125xxx, 127xxx és 825xxx sorozattal együtt)
Mindazonáltal a magyar G-10-es gyártással kapcsolatban vannak kétségeim, a legtöbb forrás szerint ez már nem került Magyarországon gyártásra, mindössze a WM gyártott ismeretlen számú DB-605D motort a "vadászprogram" keretében. Szerintem, a Bonhardt-Sárhidai-Winkler könyvben található utalás a szolgálatba állított G-10-ekre vonatkozik, nem pedig a gyártottakra (itt viszont a kb.25 darab kevés, ennél több G-10-est kapott az MKHL).
A Magyarországon gyártott (MWG ill. Kőbánya) gépek darabszámát a legtöbb forrás 546 és 609 közé teszi, nekem a kb. 750 darab kicsit soknak tűnik.
Valóban nagyon érdekes a G-10. és a DB 605D WM gyártása. Én azért találtam furcsának az állítást, hogy az abonyi gép G-6-s, mert festett farokrészeket találtak, és tudomásom szerint ezeket csak vagy a késői G-14-be, vagy a G-10-n alkalmazták.
Az én totális "Messzer 109" számom eddig 650, mind az MWG és a FAG-kőbányai gyártásal együtt.
Érdekességként említem, hogy édesanyám egy ideig a kőbányai gyárnál dolgozott, mint szociális nővér. (Kicsi a világ!)
Üdv,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
Amennyire én tudom, nálunk ősszel csak a 102. vadászosztály gépeinek farokfelületén volt nemzeti színű jelzés, azok viszont regensburgi és bécsújhelyi gyártású gépeket használtak. A Puma ezrednél néhány nyárról megmaradt gépen fent maradt a farokfelületen a régi festés (általában a fehér átfújva szürkére), de az új gépekre nem festették már fel a nemzeti színeket ősszel.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Bizonyár igazad van, de egy részük K-2 típusú, mert a farokkerekük, illetve a rádiótér-ajtó elhelyezésük más a fényképek tanúsága szerint, valamint több gép is készölt AS/ASM motorral, aminek a motorburkolata szintén nagy dudoros.
A Dunai repülőgépgyár által gyártott magyar (és német) Me-210-esek gyári számai megtalálhatóak Kováts Lajos: A Dunai Repülőpgépgyár Rt. törénete c. könyvben. (Magyar történelmi Társulat Üzemtörténeti szekció, üzemtörténeti füzetek 11., Budapest, 1985)
A magyar K sorozatú Messzerekről először azt hiszem, a Heppes írt a visszaemlékezéseiben, de ezek téves adatok.
K-4-es volt nagy sorozatban gyártva a K szériából csak, főleg a 33-al kezdődő WNr blokkban. Ebből a németeken kívül csak az olaszok kaptak pár darabot, a magyarok nem. Bécsújhely és árnyéküzemei, ahonnan a háború végén a Puma ezred kapta a gépeit sem gyártott K-4-eseket, csak a G sorozat végét.
Egyébként a háború végi gépkiutalások gyári számai is mind megvannak, azak G-14-es és G-10-es gépek.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Ezt és más anyagot nagyon régóta keresem, de sajnos túl messze vagyok a magyarországi antikváriumoktól, hogy azok anyagát megszerezzem.
Meg kérhetnélek arra, hogy beskannolnád a táblázatot és elküldenéd? Óriási nagy segítség lenne!
Az e-mail címem cavszabo@netactive.co.za
Vagy talán ha le tudnád fénymásolni, és feladni póstán?
Nagyon sokat segítenél ezzel! Aztán hátha én is tudok valami érdekeset innen küldeni?
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
A K-2-est illetően nem vagyok biztos, de a K-1-es dettó mint a G-10, csak más a farokkereke, megnézem a képeim között, ha van jelzem, esetleg elküldöm, bár bizonyára ismered a fellelhető képanyagot.
Egyébként Tobak is ír K-típusú gépekről, amit már osztrák területen (loptak-cigiért), vagy esetleg utaltak ki. De ha megnézed a Punka könyv végén a gyáriszámokat, és összeveted a megerősített századok gépoldalszámaival, abból is érdekes dolgok derülnek ki: volt még 45 áprilisában is G6-os gépük, a G10 és a G14 vegyesen kb azonos számban, meg még nehány olyan sorozatból, amit nem tudok azonosítani. Az hogy egy adott gyár egy adott típust gyártott, nem jelenti azt, hogy mást nem, mert csak igen kis mértékben tért el egy-egy típus a másiktól. Ilyen a kései G6 és a korai G14 esete is, mert már a gyártósoron levő gépek építése közben is változtattak, ahogy a típust módosították, meg az alkatrészbeszállítók éppen mit vittek. Itt jegyezném meg, hogy volt magyar 30mm motorágyúval szerelt G6-is, erről van egy kép, ahogy a szerelő/pilóta a gép elejénél állva bal kezével a motorágyú orrkúp kimenetét mutatja.
Üdv!
A K alváltozatú Messzerekből a K1,K2,K3 csak prototípusként készült el,tesztrepüléseket végeztek velük.Ezeket a gépeket korábbi G sorozatú variánsokból alakították át.Az első K proto Wiener Neustadtban készült,de hogy sorozatban gyártották-e ott a K4-eseket,azt nem tudom.A K4-esek nem a korábbi G sorozat módosításaiként készültek,hanem teljesen új tervrajzokat készítettek.Még ha ez a gép külsején nem is látszik szembetűnően.A németeknek biztosan voltak ilyen gépeik ausztriában,ahonnan átkerülhettek magyar alakulathoz.Ahogy Tobak Tibor is leírta,nem túl hivatalos úton :-D
Keresek egyszeri kiadás céljából (magazin-cikkhez) színes képeket a Bf-109 és az Me 210-sről, különösen a D változatról, illetve a 40mm ágyús változatról.
Egy lelőtt Liberátor is segítene.
Ezekből nehányat láttam itt a képgalériában. Valaki lenne szíves engedélyt adni a használatra?
Előre köszönöm,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
Egyet értünk.
Érdekelne végül, hogy mi is volt Tibi-bá gépén kék 11 vagy fehér 6, mármint a századösszevonások után, hogy valóban felfestésre került-e az új oldalszám, mert több olyat is találni a Punka könyvben, hogy egy azon oldalszám két gépen is szerepel-talán fekete12, vagy16.
(egyébként a G-6 osa orrán is volt fehér 6-os, asszem V8-47, erről van egy színes kép, ahogy kötelékben repülnek).
Még előző évben láttam a neten a Makettstúdió G-s kiadványát, annak az elején volt egy grafika a kék 11-ről.
Illetve kérdezem, hogy létezett-e V9**-es sorozat, mert a hadtörténetiben van egy fehérre festett (talán G2-es) V9-10-es oldalszámmal.
Ismeretes néhány kép, amin a fekete6 és a fekete16 szerepel, a kép felirata alapján ezek a gépek megmaradtak, egy reptéren?- (Jim Crow-Dénes Bernád a forrás)
(makettező szemszögből érdekel, nem kukacoskodásból)
Jack
Üdv
Láttam olyan gépeket, amiket G6-osokbol építettek át későbbi variánsá, pl G10-re, csak az utal rá külsőleg, hogy a kabinba a motorágyú burkára, vagy a pilótakabi bal oldalára felrakták az eredeti gyártási számokat, és az új számok a standard előírt helyre kerültek (a cseheknél felújított g10 is asszem ilyen, amiből a Hartmann verziót csinálták meg, sőt a gyári száma nagyon közel van a magyaroknak kiadott gépekéhez, csak az utolsó szám tér el).
Nemtom, hogy ez bevett gyártási szokás volt-e, vagy csak a sérült gépek kerültek vissza a műhelyekbe, ahol átalakították őket.
Gratulálok!
Vagyis sikerült láthatóvá tenni ezeket a számjegyeket? A Punka-könyv vonatkozó oldalán nem találtam ezt a gyári számot, szerepel az adattáblán az MWG-re (vagy Kőbányára) utaló kód? Gondolom igen, mert "Az abonyi 109-es biztosan magyar gyártású" mondat elég határozott és egyértelmű :-)
És nem kötekedésként, de Wiener-Neustadtban K Messzerből csak protogép épült, az is 1943-ban, egyébként a háború végéig a G típus késői változatait (főleg G-14/U4 és G-10/U4) gyártották.:-D
Szoval Bejczy szazados gepenek (W.0+21) gyari szama 126724 volt? Ez nagyon erdekes es egyben kulonleges is, ugyanis az adatbazisomban talalhato mintegy 13.000 Bf 109G&K (fokent Luftwaffe) vesztesegadat kozott egyet sem talaltam amely a 126XXX-os szamsorban lenne (csak 110XXX es 130XXX van). Persze, ha ez egy igencsak rovid sorozat volt es mind a magyar legierohoz kerult, akkor ertheto.
Van-e tovabbi bizonyitott veszteseg ebben a szamsorban?
A W-021 nem volt Bejczy személyi gépe, amivel csak ő repült. A gépet több pilóta is használta, Dániel és Huszár is (mint több mást is). A W-021-el légvédelmi találat miatt szállt hasra a Huszár zászlós október 11-én, mint azt itt már írtam (a forrás a töredékes századnapló)
A W-021 gyári száma pedig 768381. Az abonyi géphez a W-021-nek semmi köze (mint ezt a gyári szám is bizonyítja).
Egyébként - nem utolsósorban - nagy gratuláció jár PAX-nak és csapatának a kitartásért és a WNr-ért is!
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Minden fotó érdekel, ha nem gond akkor küld el az e-mail címemre: Jack.kvk@mailbox.hu (max10Mb hely van rajta!)
Ez az a gép, ami egy me-262 tetejére lett rakva?
Erről már én is láttam néhány képet, de minden érdekel.
A kék 11 biztosan létező oldalszám volt, Tibi-bá visszaérkezése előtt egy ilyen oldalszámú gép szerepel a veszteségi listák között, de valszeg utána kapott ilyen gépet, csak az nem tisztázott, hogy ez azonos-e a fehér 6-al, mert a századösszevonások után sok gépen átfestették az oldalszámokat, és mégtöbb képen látni, a német eredetre utaló átfújt horogkereszteket.
Egyébként csak gyors számolást végezetem a Punka könyv gyári számai közt, és legalább a gépek fele G10 volt, vagyis 25 darabnál jóval több érkezett belőlük, mint ahogy azt több forrás is említ, nem is említve a G14-eseket, mert azok közt is sok volt az AS motorral szerelt "nagy dudoros" gép, ami messziről nagyon hasonlít a G10-re, csak az oldalkormányuk más. A G10-esek már a W197-222 ig voltak aztán meg amikre már csak oldalszámok kerültek, legalább jó 50db.
Ha a hadizsákmányos gépekről többet tudsz nyugodtan írd le nekem, mert nekem itt igen hiányosak az ismereteim, de úgytudom a háború után a csehekhez került néhány darab belőlük, de a felhasználásukról nincs infóm.
Mikor a valaszt irtam Bejczy szds. legi esemenyerol csak egy tablazatbol masoltam ki az adatot, a foto nem volt elottem. Ezert a tevedes.
Kosz' a kiigazitast.
Kulonben megismetlem a korabbi kerdesemet: van-e tovabbi bizonyitott veszteseg a 126XXX szamsorban?
Halihó!
Az Aero Magazinban fut egy nagyon jó cikksorozat, Repülőgépgyártás Magyarországon címmel. A legfrissebb számban a szerző,Zsák Ferenc 594 darabra teszi a Győrben gyártott 109-esek számát. Ő is említ magyarországi gyártású G10 és G14 alváltozatú gépeket.Úgy tudom ezeket a variánsokat mi már nem gyártottuk Győrben,és a DB605D tipusú motorokat sem./ezek a gépek a WNF-től kerültek alakulatainkhoz/A szerző is csak a DB605A és B motorok licenszgyártásáról kötött szerződésekről ír.
A sorozat tényleg nagyon jó, habár most becsúszott egy-két pontatlanság.
DB 605D-t gyártott a WM (pontosan nem tudni mennyit), G-14-es is készítettek Magyarországon, G-10-est pedig nem (legalábbis elvileg). Mintha Vajda F. Antal írta volna valahol régebben - úgy jó 15-20 éve, hogy az elkészült DB 605D-ket azonnal csomagolták és küldték Wiener-Neustadtba. A Zsák úr által említett győri G-2-esek pedig biztosan G-4-esek voltak (fotók, magyar és német források alapján is).
Üdv!
Érdekes amit a DB605D motorok hazai gyártásáról írsz.Ismersz olyan fotót,ami a WM gyárban készült és nagykompresszoros DB motor látható rajta?
A G14-essel kapcsolatban én tévedtem,valóban említi a szakirodalom.
Nem, nem ismerek képet magyar gyártású DB 605D-ről. Lehet, én is tévedtem picit, mivel Vajda F. Antal Haditechnikában megjelent cikkében említ a magyar gyártáshoz ill. a HM-nek szállított DB 605D motorokat.
Ettől függetlenül a magam részéről elég szkeptikus vagyok a magyarországi G-10 gyártással kapcsolatban, ez a HT cikk is még jóval azelőtt jelent meg, hogy Tálosi Zoli megtalálta volna a győri levéltárban az MWG iratait. A Punka könyv sem tartalmaz magyar gyártású G-10-eket, még utalást sem a gyártásra. Igazából szerintem a G-2 és G-10 típusok még mindig a néhai Winkler Laci bácsi által közzétett anyagok alapján jelennek meg, pedig amióta ezt először publikálta sok általa hozzá nem férhető adat vált ismertté. (De még így is nagyon sok a megválaszolatlan kérdés és a fehér folt maradt sajnos...)
"A G-10-es gépeinket Olasz gyártásból kaptuk (itt szerepel a DB-605-D motor.)" :-x
Igen, ez egy eléggé elterjedt legenda, csak éppen az olaszok nem gyártottak Messzert! G-10-est pedig már csak a Messerschmittnél Regensburgban, az Erlánál és Wiener-Neustadtban (ezek egyébként külsejükben is eltérőek).
(DB 605-öst igen, a WNF-től kapott néhány G-ben volt állítólag olasz motor...)
Üdv!
Én is úgy tudtam,hogy az olaszok csak a DB motor gyártásában vettek részt,a 109-esében nem.A DB 605D magyarországi gyártását a Vajda féle publikáció tárgyalja/amit Péter be is linkelt/
Bejczy Dzsó gépének azonosításával a 126000-es blokk már nem ismeretlen többé.
Kicsit utánnanéztem az olasz gépeknek, és forrásaim azt mutatják, hogy csak G-6 Messzert használtak. Saját gyártásról nem láttam semmit, viszont a DB 601-es motort licenc alatt, mint Alfa Romeo RA-1000 RC-41-t építették, és 1944-ben a Macchi C.205 Veltro és Orione gépeket számára a DB 605A-est gyártották. A gyártás 1944 elején véget ért.
Bill Gunston _An Illustrated Guide to German, Italian and Japanese Fighters of WWII. Salamander, London 1980.
Üdv
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
"Bejczy Dzsó gépének azonosításával a 126000-es blokk már nem ismeretlen többé."
Nem, nem ismeretlen többé, így van. De megválaszolatlan kérdés akad még itt bőven!
Ha megnézed a Punka-könyvben az ezekbe az ismeretlen típusváltozatú sorokba (125xxx, 126xxx, 127xxx, 825xxx) tartozó gyári számokat, a sorozatokban elég sok lyuk van, sőt hellyel-közzel teljesen egyediek a számok, miért? (És Bejczy szds. gépének száma sem volt benne, tehát ez a lista sem teljes...) Ezek a számsorok a nemzetközi szakirodalomban korábban nem szerepeltek, sőt ilyen gyári számokkal veszteség sem volt ismert korábban (tudtommal legalábbis nem). És persze az sem biztos, hogy ezek a jelenleg még ismeretlen típusváltozatú gépek mind ugyanaba az altípusba tartoznak...
Véleményem szerint lehetséges, hogy ezek a gépek sérüléses javítás kapcsán kerültek Győrbe, ahol talán nem csak javították őket, hanem valamilyen komolyabb módosítást is végeztek rajtuk. (Pl. korábbi G változatok átépítése későbbi változatra, vagy G-6/AS visszaalakítása normál G-6-ra, 30mm-esre átfegyverzés, vagy valami hasonló, és ennek kapcsán kaphattak új gyári számot, mondjuk az eredeti gyári szám utolsó három tagjának megtartásával...)
[u][b]Persze ez csak spekuláció[/b][/u], nagyon sok kérdésre nem ismerjük még a választ, és persze más logikus magyarázatok is létezhetnek. Ez jelenleg egy nagyonsokismeretlenes játék, nagyon kevés biztos támponttal.:-?
Talán ha PAX-ék kiásnak még egy pár ilyen sorozatú messzert, akkor néhány kérdésre választ kaphatunk. :lol:
"Lehet, hogy az eredetileg az olasz legieronek szant gepekbol erkezett egy nehany Magyarorszagra?"
Érdekes kérdés! :-) Mellette és ellene is lehet érveket felsorakoztatni.
Egyrészt, 1944 őszétől a keleti fronton harcoló vadászegységek többségében WNF G-10/U4 és G-14/U4-eket kaptak, ezek az altípusok a nyugati hadszíntéren viszonylag ritkábbak voltak, csakúgy, mint az Erla gyártású kései G-k vagy a K-4-esek a keleti fronton. Az MKHL hasonló gépeket kapott, mint a JG 52, II./JG 51, I./JG 53 stb, míg az olasz légierőnek többségében Erla G-14/G-14AS/G-10 és regensburgi G-6/G-14/G-14AS gépet szállítottak. És persze az olaszok sem feltétlenül olyan messzert kaptak, amikhez ők szállították a motort. Ugyanakkor kizárni semmiképpen sem lehet, hiszen még ekkor is nemcsak a gyárakból direkt, hanem raktárakból is történt a gépek elosztása, és miért ne szánhattak volna az olaszoknak is WNF gépeket?
Másrészt, pl. a javításra leadott gépek sem mindig a gépet leadó alakulathoz kerültek vissza (lásd: pl. az MKHL ex-román Gusztávjait 1943-ban*...) Valószínűleg ez hasonlóan működött 1944-1945-ben is, ez is okozhatott némi keveredést. És persze voltak kivételek is, pl. az MKHL kései gépei között is található G-10-es az Erla gyártól, az olaszok is kaptak pár WNF gépet, stb.
* kapott a román légierő az MKHL által javításra leadott messzert (vagy más típusú gépet)?
Kristof irta: "Kicsit utánnanéztem az olasz gépeknek, és forrásaim azt mutatják, hogy csak G-6 Messzert használtak.
Bill Gunston _An Illustrated Guide to German, Italian and Japanese Fighters of WWII. Salamander, London 1980."
Azert vannak frissebb forrasok mint Gunston ur jelzett konyve, amelyek az ujabb kutatas eredmenyeit tartalmazzak.
Pl. a "Camouflage and Markings of the ANR, 1943-1945" (D'Amico & Valentini, Classic Publ.) alapjan az olaszoknak jocskan volt G-10-esuk, sot meg egy nehany K-4-es is "odatevedt" 1945 aprilisaban, amelyeket harcban is bevetettek.
Peter irta: "Ha megnézed a Punka-könyvben az ezekbe az ismeretlen típusváltozatú sorokba (125xxx, 126xxx, 127xxx, 825xxx) tartozó gyári számokat, a sorozatokban elég sok lyuk van, sőt hellyel-közzel teljesen egyediek a számok, miért? (És Bejczy szds. gépének száma sem volt benne, tehát ez a lista sem teljes...) Ezek a számsorok a nemzetközi szakirodalomban korábban nem szerepeltek, sőt ilyen gyári számokkal veszteség sem volt ismert korábban (tudtommal legalábbis nem). "
Ezt tudom igazolni, ugyanis a tobb mint 12000 adatot tartalmazo Luftwaffe Bf 109G veszteseglistamban (az 1944-es ev vesztesegeinek csak toredeke maradt fent) nincs egy szem sem a fent emlitett negy gyariszamsorban (a legkozelibb szamcsoport kozul csak a 110XXX, 130XXX, ill. 787XXX sorban talalhatok adatok).
* * *
Peter irta: "Véleményem szerint lehetséges, hogy ezek a gépek sérüléses javítás kapcsán kerültek Győrbe, ahol talán nem csak javították őket, hanem valamilyen komolyabb módosítást is végeztek rajtuk. (Pl. korábbi G változatok átépítése későbbi változatra, vagy G-6/AS visszaalakítása normál G-6-ra, 30mm-esre átfegyverzés, vagy valami hasonló), és ennek kapcsán kaphattak új gyári számot, mondjuk az eredeti gyári szám utolsó három tagjának megtartásával..."
Tudtommal meg nagyjavitas eseteben is megtartottak az eredeti torzsszamot. Uj gyari szamokat csak ujonnan gyartott gepeknek utaltak ki.
Az emlitett "ismeretlen" szamsorok eredetet tovabb kell kutatni. Bizonyitek hianyaban az osszes elmelet valoban csak spekulacio.
* * *
Peter irta: "Másrészt, pl. a javításra leadott gépek sem mindig a gépet leadó alakulathoz kerültek vissza (lásd: pl. az MKHL ex-román Gusztávjait 1943-ban*...) Valószínűleg ez hasonlóan működött 1944-1945-ben is, ez is okozhatott némi keveredést. És persze voltak kivételek is, pl. az MKHL kései gépei között is található G-10-es az Erla gyártól, az olaszok is kaptak pár WNF gépet, stb.
* kapott a román légierő az MKHL által javításra leadott messzert (vagy más típusú gépet)?"
Valoban, a javitasra leadott repulogepeket javitas utan a szukseg szerint utaltak ki kulonbozo alakulatoknak, igy azok nem feltetlenul az eredeti alakulathoz kerultek vissza.
Az egyik Messzer pl. a Luftwaffe-ban kezdte el a palyafutasat, majd tores/javitas utan a romanokhoz kerult, ahhoz, hogy egy ujabb tores/javitas utan vegleg a finneknel kosson ki, ahol az '50-es evek kozepeig repult.
Igy tehat nagyon is valoszinu, hogy a romanok hasznaltak elozoleg az MKHL szineiben repult Messzert is. A gyari szamok tobbsege megvan, mar csak az osszehasonlitas maradt hatra. De mikor lesz erre (is) ido? :-?
Szervusz Péter!
Igen,egyetértek veled abban hogy sok a megválaszolatlan kérdés az általad említett gyári számsorokkal kapcsolatban.Bejczy gépének gyári száma lehet hogy azért nincs a győri listában,mert nem ott készült.De a 126000-es blokkba beilleszthető és így már sejthető,hogy Me 109 G6 sorozatot takar.Ezt természetesen nem szabad készpénznek venni,nem is gondoltam soha.De egy támpont,amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.Más. A gyári módosításokat nem a gyáriszám megváltoztatásával jelölték,hanem a típuskód után ütött U betűvel/umbausatz,átépítés/ és annak számkódjával./Pl.: Me 109 G6/U4 / Vagy az AS motor beépítésekor Me 109 G14/AS, de említhetném a fegyverzetmódosítás R betűjét.
Én is úgy gondolom,hogy ezek az eddig ismeretlen gyári számsorok jelentenek valamit azon kívül is,hogy egy adott típust takarnak.
Üdv Fecó
Persze, hogy tudtam eléggé öreg anyagból idézek. Inkább az Alfa Romeo által használt licenc gyártás infót találtam érdekesnek, és gondoltam hogy más is fogja!
Üdv,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
Egyetértek az olasz messzer témával miszerint a motorgyártáson kívűl nem állítottak össze messzert.
Erre már korábban figyelmeztettek, de sajna elfelejtettem.
Szerintem a 126-osmsorozat nem az átépítésre, javításra szánt gépeket jelöli, vagy javításra érkezett masinákat. Sokkal inkább a kimaradt fődarabokból, sérült gépekből összeálított "összvér"
109-eseket jelölhették így.
Ezt támasztja alá, hogy a Bejczy gépén a szárny RLM festése jól láthatóan más árnyalatú mint pld a törzs darabjain ugyanaz az RLM szín.
Tehát a két fődarab nem azonos gépből került a százados repülőjébe. Gondolom mivel jó ideig a roncsokat a katonaság is gyűjtötte, az ezekből kikerült valamint a komolyan sérült gépek alkatrészeiből állították össze a gépeket.
Ez csak egy eszmefuttatás persze.
Hely
Halló!
Szeretném megkérdezni a fórum tagokat, van-e végső szám, vagy elfogadott szám az összes Magyarországon gyártott Bf 109.-ról?
Azért kérdezem, mert pld. M.Szabó Miklós azt írja a _Magyar Királyi Honvéd Légierő, 1938.1945_, hogy, 488, Pataky/Rozsos/Sárhidai _Légi Háború Magyarország Felett_ hogy összesen 539, viszont Punka György _Messzer_ könyvében, ha összeszámolom a Győrben gyártott gépeket, az kitesz 548-t, és még ott vannak a budapesti gépek is.
Nagyon segítene, ha lenne egy "végső" általában elfogadott szám!
Előre köszönöm,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Szervusz Kristof!
Orvendek, hogy ezen a forumon is "osszefutottunk", habar csak virtualisan.
Sajat szamitasaim szerint a vegosszeg joval nagyobb volt, mintegy 764 db.
Ime az erre vonatkozo reszlet egy keszulo angol nyelvu keziratbol:
"By the time evacuation orders were issued in late November [1944], a total of 289 Bf 109Gs were completed in Hungary and handed over to the MKHL and Luftwaffe since April 1944, raising the overall production number of this fighter type to an estimated 764 Bf 109Ga-4s, Ga-6s, Ga-8s, Ga-14s and Ga-10s manufactured or assembled in Hungary by November 1944 (including nine aircraft damaged in US bombings that were rebuilt), complemented by some 13 unfinished airframes). To this number of Bf 109Gs, 272 Me 210Ca's & Da's can be added as well."
Denes
Dénes
Hely
Szervusz Dénes!
Köszönöm az információt! Ezt később könyv alakban adod majd ki? Az én munkám egy cikk lesz, és arra kérnélek, hogy vagy itt, vagy magánban egy kicsit jobban, ha tudnád, részeletezni melyeket gyártottak, és hol, tehát Győrben mennyi, illetve Kőbányán mennyi stb.
Még egy kérdés: Eddig mindenki úgy írta, hogy G-10 altípust nem építettek Magyarországon. Ezt meg tudnád magyarázni? Van új anyagod??
Én is örülök, hogy összefutottunk!
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
HElló!
Ha igaz az a feltevés, hogy minden harmadik messzert kapták a sajéát alakulatok, akkor a szám szerintem is a 750 körüli mennyiséget valószínüsíti. A lajstromok alapján is ez a valószínü.
(Csak a W sorozat kitesz 250-et)
Egyébként Bejczy százados gépe is magyar gyártású (ráadásul egy nagyon ritka sorozatszámú példány: 126**4) G-6-os!
Kb 25-db-os széria lehetett!
Ha elkészül végre a cikk, részletezem ezt is.
Üdv PAX
............
Hely
Sziasztok!
Meg tudnád pontosabban mondani, Pax, mit jelent a 126**4? A gy.sz. valamelyik formája lenne?
Nagyon várom a cikket, és a további információt!
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Kristof, a G-10-es gyartasrol a Bonhardt-Sarhidai-Winkler-fele tipuskonyv is ir. Ebben egy mintegy 25 gepes sorozatot emlitenek, a W.2+01 jelzessorban.
Pax, en nem talaltam semmilyen utalast (vagy Lw veszteseg jelentest) egy esetleges 126XXX Bf 109G gyartasi blokkra (ettol meg letezhetett). Reszletezned a temat egy kicsit?
Denes
Dénes
Dénes,
a 126xxx-os sorozat Punka György a Messzer c. könyvében megtalálható, mint ismeretlen típusváltozat gyártási számai. (a 125xxx, 127xxx és 825xxx sorozattal együtt)
Mindazonáltal a magyar G-10-es gyártással kapcsolatban vannak kétségeim, a legtöbb forrás szerint ez már nem került Magyarországon gyártásra, mindössze a WM gyártott ismeretlen számú DB-605D motort a "vadászprogram" keretében. Szerintem, a Bonhardt-Sárhidai-Winkler könyvben található utalás a szolgálatba állított G-10-ekre vonatkozik, nem pedig a gyártottakra (itt viszont a kb.25 darab kevés, ennél több G-10-est kapott az MKHL).
A Magyarországon gyártott (MWG ill. Kőbánya) gépek darabszámát a legtöbb forrás 546 és 609 közé teszi, nekem a kb. 750 darab kicsit soknak tűnik.
Üdv,
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Hely
Szervusztok!
Valóban nagyon érdekes a G-10. és a DB 605D WM gyártása. Én azért találtam furcsának az állítást, hogy az abonyi gép G-6-s, mert festett farokrészeket találtak, és tudomásom szerint ezeket csak vagy a késői G-14-be, vagy a G-10-n alkalmazták.
Az én totális "Messzer 109" számom eddig 650, mind az MWG és a FAG-kőbányai gyártásal együtt.
Érdekességként említem, hogy édesanyám egy ideig a kőbányai gyárnál dolgozott, mint szociális nővér. (Kicsi a világ!)
Üdv,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
A Me 210 Ca1 seket hol, és mettől, meddig gártották ???
Hajrá kurucok !!!...
A Bejczyt nem a W-021-essel lőtték le, olvasd el, mit írtam a kép alá.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Amennyire én tudom, nálunk ősszel csak a 102. vadászosztály gépeinek farokfelületén volt nemzeti színű jelzés, azok viszont regensburgi és bécsújhelyi gyártású gépeket használtak. A Puma ezrednél néhány nyárról megmaradt gépen fent maradt a farokfelületen a régi festés (általában a fehér átfújva szürkére), de az új gépekre nem festették már fel a nemzeti színeket ősszel.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Bizonyár igazad van, de egy részük K-2 típusú, mert a farokkerekük, illetve a rádiótér-ajtó elhelyezésük más a fényképek tanúsága szerint, valamint több gép is készölt AS/ASM motorral, aminek a motorburkolata szintén nagy dudoros.
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Tudomasom szerint szeriaban gyartott K-2-es alvaltozat nem letezett, csak K-4-es.
Valoban, eddig nem bukkant fel bizonyitek, miszerint K-4-es lett volna rendszeresitve az MKHL-ben.
Denes
Dénes
Hely
Szervusz Zsolt!
Meg tudnád mondani, hol tudnám megszerezni a Magyar fél számára gyártott Me 210Ca-1. gyári számait?
Köszi
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
A Dunai repülőgépgyár által gyártott magyar (és német) Me-210-esek gyári számai megtalálhatóak Kováts Lajos: A Dunai Repülőpgépgyár Rt. törénete c. könyvben. (Magyar történelmi Társulat Üzemtörténeti szekció, üzemtörténeti füzetek 11., Budapest, 1985)
Üdv,
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
A magyar K sorozatú Messzerekről először azt hiszem, a Heppes írt a visszaemlékezéseiben, de ezek téves adatok.
K-4-es volt nagy sorozatban gyártva a K szériából csak, főleg a 33-al kezdődő WNr blokkban. Ebből a németeken kívül csak az olaszok kaptak pár darabot, a magyarok nem. Bécsújhely és árnyéküzemei, ahonnan a háború végén a Puma ezred kapta a gépeit sem gyártott K-4-eseket, csak a G sorozat végét.
Egyébként a háború végi gépkiutalások gyári számai is mind megvannak, azak G-14-es és G-10-es gépek.
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Hely
Szervusz Péter!
Ezt és más anyagot nagyon régóta keresem, de sajnos túl messze vagyok a magyarországi antikváriumoktól, hogy azok anyagát megszerezzem.
Meg kérhetnélek arra, hogy beskannolnád a táblázatot és elküldenéd? Óriási nagy segítség lenne!
Az e-mail címem cavszabo@netactive.co.za
Vagy talán ha le tudnád fénymásolni, és feladni póstán?
Nagyon sokat segítenél ezzel! Aztán hátha én is tudok valami érdekeset innen küldeni?
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Szia Kristóf,
a közeli órákban (v. holnap) megpróbálom szkennelni és elküldeni.
Üdv,
Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Hely
Kedves Péter!
Ezt nagyon köszönöm, igazán nagyon értékelem kedves segítségedet!
Üdv.,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
A K-2-est illetően nem vagyok biztos, de a K-1-es dettó mint a G-10, csak más a farokkereke, megnézem a képeim között, ha van jelzem, esetleg elküldöm, bár bizonyára ismered a fellelhető képanyagot.
Egyébként Tobak is ír K-típusú gépekről, amit már osztrák területen (loptak-cigiért), vagy esetleg utaltak ki. De ha megnézed a Punka könyv végén a gyáriszámokat, és összeveted a megerősített századok gépoldalszámaival, abból is érdekes dolgok derülnek ki: volt még 45 áprilisában is G6-os gépük, a G10 és a G14 vegyesen kb azonos számban, meg még nehány olyan sorozatból, amit nem tudok azonosítani. Az hogy egy adott gyár egy adott típust gyártott, nem jelenti azt, hogy mást nem, mert csak igen kis mértékben tért el egy-egy típus a másiktól. Ilyen a kései G6 és a korai G14 esete is, mert már a gyártósoron levő gépek építése közben is változtattak, ahogy a típust módosították, meg az alkatrészbeszállítók éppen mit vittek. Itt jegyezném meg, hogy volt magyar 30mm motorágyúval szerelt G6-is, erről van egy kép, ahogy a szerelő/pilóta a gép elejénél állva bal kezével a motorágyú orrkúp kimenetét mutatja.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Locations
Üdv!
A K alváltozatú Messzerekből a K1,K2,K3 csak prototípusként készült el,tesztrepüléseket végeztek velük.Ezeket a gépeket korábbi G sorozatú variánsokból alakították át.Az első K proto Wiener Neustadtban készült,de hogy sorozatban gyártották-e ott a K4-eseket,azt nem tudom.A K4-esek nem a korábbi G sorozat módosításaiként készültek,hanem teljesen új tervrajzokat készítettek.Még ha ez a gép külsején nem is látszik szembetűnően.A németeknek biztosan voltak ilyen gépeik ausztriában,ahonnan átkerülhettek magyar alakulathoz.Ahogy Tobak Tibor is leírta,nem túl hivatalos úton :-D
........................
Hely
Kedves Zoli,
A 34. Squadronról folytatom a levéltári kutatást vagy decemberben, vagy januárban. Akkor többet tudok majd mondani!
Üdv,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Hely
Kedves Mindenki!
Keresek egyszeri kiadás céljából (magazin-cikkhez) színes képeket a Bf-109 és az Me 210-sről, különösen a D változatról, illetve a 40mm ágyús változatról.
Egy lelőtt Liberátor is segítene.
Ezekből nehányat láttam itt a képgalériában. Valaki lenne szíves engedélyt adni a használatra?
Előre köszönöm,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Egyet értünk.
Érdekelne végül, hogy mi is volt Tibi-bá gépén kék 11 vagy fehér 6, mármint a századösszevonások után, hogy valóban felfestésre került-e az új oldalszám, mert több olyat is találni a Punka könyvben, hogy egy azon oldalszám két gépen is szerepel-talán fekete12, vagy16.
(egyébként a G-6 osa orrán is volt fehér 6-os, asszem V8-47, erről van egy színes kép, ahogy kötelékben repülnek).
Még előző évben láttam a neten a Makettstúdió G-s kiadványát, annak az elején volt egy grafika a kék 11-ről.
Illetve kérdezem, hogy létezett-e V9**-es sorozat, mert a hadtörténetiben van egy fehérre festett (talán G2-es) V9-10-es oldalszámmal.
Ismeretes néhány kép, amin a fekete6 és a fekete16 szerepel, a kép felirata alapján ezek a gépek megmaradtak, egy reptéren?- (Jim Crow-Dénes Bernád a forrás)
(makettező szemszögből érdekel, nem kukacoskodásból)
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Üdv
Láttam olyan gépeket, amiket G6-osokbol építettek át későbbi variánsá, pl G10-re, csak az utal rá külsőleg, hogy a kabinba a motorágyú burkára, vagy a pilótakabi bal oldalára felrakták az eredeti gyártási számokat, és az új számok a standard előírt helyre kerültek (a cseheknél felújított g10 is asszem ilyen, amiből a Hartmann verziót csinálták meg, sőt a gyári száma nagyon közel van a magyaroknak kiadott gépekéhez, csak az utolsó szám tér el).
Nemtom, hogy ez bevett gyártási szokás volt-e, vagy csak a sérült gépek kerültek vissza a műhelyekbe, ahol átalakították őket.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Hali!
Megvan Bejczy gépének pontos gyári száma:126724
Eddig azért került két x a szám végére, mert az adattábla korodált állapotban volt.
Megjegyezném, hogy Wiener-Neustadtban gyártottak 109-K-at
sőt a prototipus is itt készült el!
Az abonyi 109-es biztosan magyar gyártású.
Üdv PAX
............
Szia PAX!
Gratulálok!
Vagyis sikerült láthatóvá tenni ezeket a számjegyeket? A Punka-könyv vonatkozó oldalán nem találtam ezt a gyári számot, szerepel az adattáblán az MWG-re (vagy Kőbányára) utaló kód? Gondolom igen, mert "Az abonyi 109-es biztosan magyar gyártású" mondat elég határozott és egyértelmű :-)
És nem kötekedésként, de Wiener-Neustadtban K Messzerből csak protogép épült, az is 1943-ban, egyébként a háború végéig a G típus késői változatait (főleg G-14/U4 és G-10/U4) gyártották.:-D
Üdv,
Péter :-)
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Szoval Bejczy szazados gepenek (W.0+21) gyari szama 126724 volt? Ez nagyon erdekes es egyben kulonleges is, ugyanis az adatbazisomban talalhato mintegy 13.000 Bf 109G&K (fokent Luftwaffe) vesztesegadat kozott egyet sem talaltam amely a 126XXX-os szamsorban lenne (csak 110XXX es 130XXX van). Persze, ha ez egy igencsak rovid sorozat volt es mind a magyar legierohoz kerult, akkor ertheto.
Van-e tovabbi bizonyitott veszteseg ebben a szamsorban?
Denes
Dénes
Sziasztok!
A W-021 nem volt Bejczy személyi gépe, amivel csak ő repült. A gépet több pilóta is használta, Dániel és Huszár is (mint több mást is). A W-021-el légvédelmi találat miatt szállt hasra a Huszár zászlós október 11-én, mint azt itt már írtam (a forrás a töredékes századnapló)
A W-021 gyári száma pedig 768381. Az abonyi géphez a W-021-nek semmi köze (mint ezt a gyári szám is bizonyítja).
Egyébként - nem utolsósorban - nagy gratuláció jár PAX-nak és csapatának a kitartásért és a WNr-ért is!
Üdv,
Csaba
"Opfer müssen gebracht werden..." Otto Lilienthal
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." - Admiral David Beatty, Jutland, 1916
...
Minden fotó érdekel, ha nem gond akkor küld el az e-mail címemre:
Jack.kvk@mailbox.hu (max10Mb hely van rajta!)
Ez az a gép, ami egy me-262 tetejére lett rakva?
Erről már én is láttam néhány képet, de minden érdekel.
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
A kék 11 biztosan létező oldalszám volt, Tibi-bá visszaérkezése előtt egy ilyen oldalszámú gép szerepel a veszteségi listák között, de valszeg utána kapott ilyen gépet, csak az nem tisztázott, hogy ez azonos-e a fehér 6-al, mert a századösszevonások után sok gépen átfestették az oldalszámokat, és mégtöbb képen látni, a német eredetre utaló átfújt horogkereszteket.
Egyébként csak gyors számolást végezetem a Punka könyv gyári számai közt, és legalább a gépek fele G10 volt, vagyis 25 darabnál jóval több érkezett belőlük, mint ahogy azt több forrás is említ, nem is említve a G14-eseket, mert azok közt is sok volt az AS motorral szerelt "nagy dudoros" gép, ami messziről nagyon hasonlít a G10-re, csak az oldalkormányuk más. A G10-esek már a W197-222 ig voltak aztán meg amikre már csak oldalszámok kerültek, legalább jó 50db.
Ha a hadizsákmányos gépekről többet tudsz nyugodtan írd le nekem, mert nekem itt igen hiányosak az ismereteim, de úgytudom a háború után a csehekhez került néhány darab belőlük, de a felhasználásukról nincs infóm.
Jack
VEZÉRÜNK A BÁTORSÁG, KÍSÉRŐNK A SZERENCSE
Mikor a valaszt irtam Bejczy szds. legi esemenyerol csak egy tablazatbol masoltam ki az adatot, a foto nem volt elottem. Ezert a tevedes.
Kosz' a kiigazitast.
Kulonben megismetlem a korabbi kerdesemet: van-e tovabbi bizonyitott veszteseg a 126XXX szamsorban?
Denes
Dénes
Üdvözlet!
utánanézek az este, hogy akad-e más 126-os sorozatszámú veszteség a listáimban.
Holnapra meglesz a válasz!
Üdv: PAX
............
Locations
Halihó!
Az Aero Magazinban fut egy nagyon jó cikksorozat, Repülőgépgyártás Magyarországon címmel. A legfrissebb számban a szerző,Zsák Ferenc 594 darabra teszi a Győrben gyártott 109-esek számát. Ő is említ magyarországi gyártású G10 és G14 alváltozatú gépeket.Úgy tudom ezeket a variánsokat mi már nem gyártottuk Győrben,és a DB605D tipusú motorokat sem./ezek a gépek a WNF-től kerültek alakulatainkhoz/A szerző is csak a DB605A és B motorok licenszgyártásáról kötött szerződésekről ír.
........................
Szia!
A sorozat tényleg nagyon jó, habár most becsúszott egy-két pontatlanság.
DB 605D-t gyártott a WM (pontosan nem tudni mennyit), G-14-es is készítettek Magyarországon, G-10-est pedig nem (legalábbis elvileg). Mintha Vajda F. Antal írta volna valahol régebben - úgy jó 15-20 éve, hogy az elkészült DB 605D-ket azonnal csomagolták és küldték Wiener-Neustadtba. A Zsák úr által említett győri G-2-esek pedig biztosan G-4-esek voltak (fotók, magyar és német források alapján is).
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Locations
Üdv!
Érdekes amit a DB605D motorok hazai gyártásáról írsz.Ismersz olyan fotót,ami a WM gyárban készült és nagykompresszoros DB motor látható rajta?
A G14-essel kapcsolatban én tévedtem,valóban említi a szakirodalom.
........................
Locations
Igazad van Péter!
Haditechnika Magazin 1987 Január-Március XXI.évfolyam
Vajda Ferenc Antal A WM DB 605 repülőgépmotor
........................
Szia Domino!
Megelőztél, amíg a választ gépeltem off-line :-D
Nem, nem ismerek képet magyar gyártású DB 605D-ről. Lehet, én is tévedtem picit, mivel Vajda F. Antal Haditechnikában megjelent cikkében említ a magyar gyártáshoz ill. a HM-nek szállított DB 605D motorokat.
lásd:
http://www.haditechnika.hu/ARCHIVUM/198701/870111.htm
Ettől függetlenül a magam részéről elég szkeptikus vagyok a magyarországi G-10 gyártással kapcsolatban, ez a HT cikk is még jóval azelőtt jelent meg, hogy Tálosi Zoli megtalálta volna a győri levéltárban az MWG iratait. A Punka könyv sem tartalmaz magyar gyártású G-10-eket, még utalást sem a gyártásra. Igazából szerintem a G-2 és G-10 típusok még mindig a néhai Winkler Laci bácsi által közzétett anyagok alapján jelennek meg, pedig amióta ezt először publikálta sok általa hozzá nem férhető adat vált ismertté. (De még így is nagyon sok a megválaszolatlan kérdés és a fehér folt maradt sajnos...)
Üdv, Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Sziasztok!
Nálam sincs forrásanyaban szó A DB 605-D-ről-. Ami biztos, hogy yártották az A-t Me 109-G6,-G14 valamint a DB-605-B-t Me 210, 110.
A G-10-es gépeinket Olasz gyártásból kaptuk ( itt szerepel a DB-605-D motor.)
A korábbi hozzászóláshoz:
-A 126-os sorozat mint ismertetlen sorzoat van feltüntetve A győri listában.
Üdv PAX
............
Sziasztok!
"A G-10-es gépeinket Olasz gyártásból kaptuk (itt szerepel a DB-605-D motor.)" :-x
Igen, ez egy eléggé elterjedt legenda, csak éppen az olaszok nem gyártottak Messzert! G-10-est pedig már csak a Messerschmittnél Regensburgban, az Erlánál és Wiener-Neustadtban (ezek egyébként külsejükben is eltérőek).
(DB 605-öst igen, a WNF-től kapott néhány G-ben volt állítólag olasz motor...)
Üdv Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Peter megelozott az "olasz gyartasbol erkezo Messzerek" ugyeben. En sem tudok olasz gyartasrol. :-o
Lehet, hogy az eredetileg az olasz legieronek szant gepekbol erkezett egy nehany Magyarorszagra?
Denes
Dénes
Locations
Üdv!
Én is úgy tudtam,hogy az olaszok csak a DB motor gyártásában vettek részt,a 109-esében nem.A DB 605D magyarországi gyártását a Vajda féle publikáció tárgyalja/amit Péter be is linkelt/
Bejczy Dzsó gépének azonosításával a 126000-es blokk már nem ismeretlen többé.
........................
Hely
Szervusztok!
Kicsit utánnanéztem az olasz gépeknek, és forrásaim azt mutatják, hogy csak G-6 Messzert használtak. Saját gyártásról nem láttam semmit, viszont a DB 601-es motort licenc alatt, mint Alfa Romeo RA-1000 RC-41-t építették, és 1944-ben a Macchi C.205 Veltro és Orione gépeket számára a DB 605A-est gyártották. A gyártás 1944 elején véget ért.
Bill Gunston _An Illustrated Guide to German, Italian and Japanese Fighters of WWII. Salamander, London 1980.
Üdv
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Szia Domino!
"Bejczy Dzsó gépének azonosításával a 126000-es blokk már nem ismeretlen többé."
Nem, nem ismeretlen többé, így van. De megválaszolatlan kérdés akad még itt bőven!
Ha megnézed a Punka-könyvben az ezekbe az ismeretlen típusváltozatú sorokba (125xxx, 126xxx, 127xxx, 825xxx) tartozó gyári számokat, a sorozatokban elég sok lyuk van, sőt hellyel-közzel teljesen egyediek a számok, miért? (És Bejczy szds. gépének száma sem volt benne, tehát ez a lista sem teljes...) Ezek a számsorok a nemzetközi szakirodalomban korábban nem szerepeltek, sőt ilyen gyári számokkal veszteség sem volt ismert korábban (tudtommal legalábbis nem). És persze az sem biztos, hogy ezek a jelenleg még ismeretlen típusváltozatú gépek mind ugyanaba az altípusba tartoznak...
Véleményem szerint lehetséges, hogy ezek a gépek sérüléses javítás kapcsán kerültek Győrbe, ahol talán nem csak javították őket, hanem valamilyen komolyabb módosítást is végeztek rajtuk. (Pl. korábbi G változatok átépítése későbbi változatra, vagy G-6/AS visszaalakítása normál G-6-ra, 30mm-esre átfegyverzés, vagy valami hasonló, és ennek kapcsán kaphattak új gyári számot, mondjuk az eredeti gyári szám utolsó három tagjának megtartásával...)
[u][b]Persze ez csak spekuláció[/b][/u], nagyon sok kérdésre nem ismerjük még a választ, és persze más logikus magyarázatok is létezhetnek. Ez jelenleg egy nagyonsokismeretlenes játék, nagyon kevés biztos támponttal.:-?
Talán ha PAX-ék kiásnak még egy pár ilyen sorozatú messzert, akkor néhány kérdésre választ kaphatunk. :lol:
Üdv Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Szia Dénes!
"Lehet, hogy az eredetileg az olasz legieronek szant gepekbol erkezett egy nehany Magyarorszagra?"
Érdekes kérdés! :-) Mellette és ellene is lehet érveket felsorakoztatni.
Egyrészt, 1944 őszétől a keleti fronton harcoló vadászegységek többségében WNF G-10/U4 és G-14/U4-eket kaptak, ezek az altípusok a nyugati hadszíntéren viszonylag ritkábbak voltak, csakúgy, mint az Erla gyártású kései G-k vagy a K-4-esek a keleti fronton. Az MKHL hasonló gépeket kapott, mint a JG 52, II./JG 51, I./JG 53 stb, míg az olasz légierőnek többségében Erla G-14/G-14AS/G-10 és regensburgi G-6/G-14/G-14AS gépet szállítottak. És persze az olaszok sem feltétlenül olyan messzert kaptak, amikhez ők szállították a motort. Ugyanakkor kizárni semmiképpen sem lehet, hiszen még ekkor is nemcsak a gyárakból direkt, hanem raktárakból is történt a gépek elosztása, és miért ne szánhattak volna az olaszoknak is WNF gépeket?
Másrészt, pl. a javításra leadott gépek sem mindig a gépet leadó alakulathoz kerültek vissza (lásd: pl. az MKHL ex-román Gusztávjait 1943-ban*...) Valószínűleg ez hasonlóan működött 1944-1945-ben is, ez is okozhatott némi keveredést. És persze voltak kivételek is, pl. az MKHL kései gépei között is található G-10-es az Erla gyártól, az olaszok is kaptak pár WNF gépet, stb.
* kapott a román légierő az MKHL által javításra leadott messzert (vagy más típusú gépet)?
Üdv Péter
feldpilot i.d.R. Zámbori.....................
Kristof irta: "Kicsit utánnanéztem az olasz gépeknek, és forrásaim azt mutatják, hogy csak G-6 Messzert használtak.
Bill Gunston _An Illustrated Guide to German, Italian and Japanese Fighters of WWII. Salamander, London 1980."
Azert vannak frissebb forrasok mint Gunston ur jelzett konyve, amelyek az ujabb kutatas eredmenyeit tartalmazzak.
Pl. a "Camouflage and Markings of the ANR, 1943-1945" (D'Amico & Valentini, Classic Publ.) alapjan az olaszoknak jocskan volt G-10-esuk, sot meg egy nehany K-4-es is "odatevedt" 1945 aprilisaban, amelyeket harcban is bevetettek.
Denes
Dénes
Peter irta: "Ha megnézed a Punka-könyvben az ezekbe az ismeretlen típusváltozatú sorokba (125xxx, 126xxx, 127xxx, 825xxx) tartozó gyári számokat, a sorozatokban elég sok lyuk van, sőt hellyel-közzel teljesen egyediek a számok, miért? (És Bejczy szds. gépének száma sem volt benne, tehát ez a lista sem teljes...) Ezek a számsorok a nemzetközi szakirodalomban korábban nem szerepeltek, sőt ilyen gyári számokkal veszteség sem volt ismert korábban (tudtommal legalábbis nem). "
Ezt tudom igazolni, ugyanis a tobb mint 12000 adatot tartalmazo Luftwaffe Bf 109G veszteseglistamban (az 1944-es ev vesztesegeinek csak toredeke maradt fent) nincs egy szem sem a fent emlitett negy gyariszamsorban (a legkozelibb szamcsoport kozul csak a 110XXX, 130XXX, ill. 787XXX sorban talalhatok adatok).
* * *
Peter irta: "Véleményem szerint lehetséges, hogy ezek a gépek sérüléses javítás kapcsán kerültek Győrbe, ahol talán nem csak javították őket, hanem valamilyen komolyabb módosítást is végeztek rajtuk. (Pl. korábbi G változatok átépítése későbbi változatra, vagy G-6/AS visszaalakítása normál G-6-ra, 30mm-esre átfegyverzés, vagy valami hasonló), és ennek kapcsán kaphattak új gyári számot, mondjuk az eredeti gyári szám utolsó három tagjának megtartásával..."
Tudtommal meg nagyjavitas eseteben is megtartottak az eredeti torzsszamot. Uj gyari szamokat csak ujonnan gyartott gepeknek utaltak ki.
Az emlitett "ismeretlen" szamsorok eredetet tovabb kell kutatni. Bizonyitek hianyaban az osszes elmelet valoban csak spekulacio.
* * *
Peter irta: "Másrészt, pl. a javításra leadott gépek sem mindig a gépet leadó alakulathoz kerültek vissza (lásd: pl. az MKHL ex-román Gusztávjait 1943-ban*...) Valószínűleg ez hasonlóan működött 1944-1945-ben is, ez is okozhatott némi keveredést. És persze voltak kivételek is, pl. az MKHL kései gépei között is található G-10-es az Erla gyártól, az olaszok is kaptak pár WNF gépet, stb.
* kapott a román légierő az MKHL által javításra leadott messzert (vagy más típusú gépet)?"
Valoban, a javitasra leadott repulogepeket javitas utan a szukseg szerint utaltak ki kulonbozo alakulatoknak, igy azok nem feltetlenul az eredeti alakulathoz kerultek vissza.
Az egyik Messzer pl. a Luftwaffe-ban kezdte el a palyafutasat, majd tores/javitas utan a romanokhoz kerult, ahhoz, hogy egy ujabb tores/javitas utan vegleg a finneknel kosson ki, ahol az '50-es evek kozepeig repult.
Igy tehat nagyon is valoszinu, hogy a romanok hasznaltak elozoleg az MKHL szineiben repult Messzert is. A gyari szamok tobbsege megvan, mar csak az osszehasonlitas maradt hatra. De mikor lesz erre (is) ido? :-?
Denes
Dénes
Locations
Szervusz Péter!
Igen,egyetértek veled abban hogy sok a megválaszolatlan kérdés az általad említett gyári számsorokkal kapcsolatban.Bejczy gépének gyári száma lehet hogy azért nincs a győri listában,mert nem ott készült.De a 126000-es blokkba beilleszthető és így már sejthető,hogy Me 109 G6 sorozatot takar.Ezt természetesen nem szabad készpénznek venni,nem is gondoltam soha.De egy támpont,amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.Más. A gyári módosításokat nem a gyáriszám megváltoztatásával jelölték,hanem a típuskód után ütött U betűvel/umbausatz,átépítés/ és annak számkódjával./Pl.: Me 109 G6/U4 / Vagy az AS motor beépítésekor Me 109 G14/AS, de említhetném a fegyverzetmódosítás R betűjét.
Én is úgy gondolom,hogy ezek az eddig ismeretlen gyári számsorok jelentenek valamit azon kívül is,hogy egy adott típust takarnak.
Üdv Fecó
........................
Hely
Szia Dénes!
Persze, hogy tudtam eléggé öreg anyagból idézek. Inkább az Alfa Romeo által használt licenc gyártás infót találtam érdekesnek, és gondoltam hogy más is fogja!
Üdv,
Kristóf
...a Vitézi Rend az utódokban is jutalmazni kívánja az atyák hősi magatartását.
vitéz nagybányai Horthy Miklós
......
Sziasztok!
Egyetértek az olasz messzer témával miszerint a motorgyártáson kívűl nem állítottak össze messzert.
Erre már korábban figyelmeztettek, de sajna elfelejtettem.
Szerintem a 126-osmsorozat nem az átépítésre, javításra szánt gépeket jelöli, vagy javításra érkezett masinákat. Sokkal inkább a kimaradt fődarabokból, sérült gépekből összeálított "összvér"
109-eseket jelölhették így.
Ezt támasztja alá, hogy a Bejczy gépén a szárny RLM festése jól láthatóan más árnyalatú mint pld a törzs darabjain ugyanaz az RLM szín.
Tehát a két fődarab nem azonos gépből került a százados repülőjébe. Gondolom mivel jó ideig a roncsokat a katonaság is gyűjtötte, az ezekből kikerült valamint a komolyan sérült gépek alkatrészeiből állították össze a gépeket.
Ez csak egy eszmefuttatás persze.
Üdv: Lajos
............