Pontosítok: egy közismerten tapasztalt, elismert gyűjtő tesz egy megállapítást, amit egyelőre nem bizonyított. Amúgy a CH-pajzs létezését sem mi találtuk ki. Azért javaslom, hogy ne értékeljük túl az SS-pajzs szakértés jelentőségét. Az egész tudomány - a mikroszkópon túl - nem más, mint egyszerű geometria. Ismered a pajzstípusokat, van róluk egy nagyított referencia képed, és kezdődhet a méricskélés. Kipróbáltam én is, működik a dolog. Más kérdés, hogy baromi könnyű teljesen pontos másolatot készíteni ezekről. És itt nem az olcsó vizesre gondoltam. Valljuk be, ez sokkal egyszerűbb, mint egy kitüntetést kopizni. Pláne, ha a végén egy autó ára a jutalom. Ha pedig az alapanyagot is elkaptad, lehet nyugodtan mikroszkópozni is. Amúgy szerintem lehet, hogy leesne az állunk, ha megtudnánk, hogy hány hitelesnek gondolt sisak hiteles igazán.

Nem megkerülve a kérdésed, fogalmam sincs. Lehetséges, hogy a sok "altípus" között van eredeti is? Ha valaha létezett akkor rábukkanhatunk. Én már nem hiszek benne mert az alapján formálok véleményt amit elémraknak az önjelöltek. Eddig természetesen nálam is egynek számított a típusok közül hiszen azt olvastam, azt láttam amit az okosok gondoltak. Soha nem volt a kezemben egy sem ilyenből. Ha egy évtizedekkel ezelőtti hiba miatt került be a köztudatba akkor nem. Az állítás súlyos, miszerint az ÖSSZES hamis amit nyugaton ismernek ezekből. Buhler is fokozatosan jutott erre a következtetésre, egy-két éve még neki is megvolt a szűkülő komfortzónája ezekkel kapcsolatban.

Péter ! Nem tudtad ? Ha ezek finganak egyet a ott a tengeren túl, az itt a buta europaikanak szentírás ! Ugyan ez van a nagypolitikában is. Pukkadjanak meg! Meg azok is akik " a csecsükön lógnak " !

Péter, én nem állítok semmit, csak megosztottam a tagsággal egy az amerikai és a nemzetközi militáriát frissen felkavaró hírt. Jelen pillanatban szerintem az általad említett józan paraszti ész nem a CH matricák mellett szól de nem baj ha vannak véleménykülönbségek, mindenki abban hisz amiben akar vagy amiben saját tapasztalai alapján megbízik. Én speciel ugyanúgy a "hamburgerzabáló paprikajancsik" szakirodalmából tájékozódtam mint sokan mások akiknek nem ment át a kezén elegendő eredeti német sisak ahhoz, hogy maguk is okoskodhassanak egy kicsit. Buhler nem egymaga találta ki a dolgot, nem egyedül áll a véleményével, mégcsak nem is ő huzakodott elő a dologgal először, egy champagne matricával kapcsolatos beszélgetés során bukott ki az egész. Buhler, Barrows, Niewiarovicz és mások tévednének? Benne van a pakliban. Igazuk van? Gyanús hogy igen, lássuk persze a további bizonyítékokat. A lehetőség adott, hogy bárki bemutassa a birtokában lévő eredeti darabot és ezzel bizonyítsa a típus létezését. Fura logikát követünk itt kis magyar hazánkban. Egy közismerten tapasztalt, elismert gyűjtő tesz egy megállapítást amit mások is osztanak, mi kiröhögjük és rásütjük, hogy "önjelölt szakértő" miközben fingunk sincs az egészről és megfontolni sem vagyunk hajlandóak a véleményt. A fejünk felett vitatkoznak valamiről amit mi nem is ismernénk nélkülük de vakon hiszünk benne, ez abszurd.

Nyilván profibb módszereik vannak, na de a gyakorlatias, józan paraszti ész sem árt néha. Pl. hogyan lehet egy pajzstípusról kideríteni, hogy nem létező, fantázia típus, amikor - elmondásod szerint - "számos altípusa létezik" (festett, félig festett ...). Nem lehetséges, hogy a változatok között van eredeti és van másolat? Nekem egy kicsit az is sántít, hogy világgá kürtölünk egy állítást, a bizonyítási eljárást pedig majd ezután hozzuk nyilvánosságra, valamikor. Ez is kicsit olyan amerikai valóságshow hangulatú. Amúgy szerintem simán elképzelhető, hogy hősünk egyszerűen csak összebalhézott Kelly bácsival és most így akar kibaltázni vele. Mindenesetre javaslom, hogy amíg nem látunk egyértelmű bizonyítékokat, addig ne közöljük tényként a dolgot.

Gyakorlatilag minden sisak adatbázisba kerül, gyártóval, sorszámmal, haderőnemmel..stb. Ez tette lehetővé, hogy ma már azonnal visszakereshető minden kopasz harang a gyártót, gyártási évet illetően. Az SS sisakoknak külön adatbázisa van az ismert darabokkal. Buhler mindenki számára biztosítja azt, hogy saját költségén ADM vizsgálatnak veti alá bárki champagne pajzsos sisakját és sértetlenül vissza is postázza azt. Tudjuk, hogy a németek 101 sisakonként végezték a sorozatvizsgálatokat. Érdekes, hogy ezzel szemben a magyar sisakoknál 201 darabonként hitelesítette az adott tételt az m. kir. honvéd Központi Átvételi Bizottság. Igaz, utóbbiakba nem ütöttek sorszámokat. Én majd 2000 magyar sisakot tárolok adatbázisban, írtam már a MÁVAG sisakok tarkójelzéseinek megfigyeléseiről, arányokról..stb. Mindannyian tudjuk, hogy a préselt szellőzős magyar sisakok léteznek. Én csupán 5 darabról tudok összesen de létezik. Abban igazad van, hogy egyenlőre nincs korabeli fényképünk amin felismerhető lenne a típus. Viszont a standardjaink alapján egyértelműen korabeli. 

Gábor, én azért nem intézném el egy kézlegyintéssel a dolgot. Ezek a "paprikajancsik" utcahosszal profibb módon csinálják a dolgot nálunk. Nem feltétlenül alázatosabban vagy szimpatikusabban de sokkal jobb feltételek mellett. Jézusom, mert mi aztán nagyon profik vagyunk...

Az én életem szerencsére nem fog megváltozni a dologtól, valószínűleg a Tiétek sem, bárcsak ők is ilyen könnyen vehetnék!

Jól mondod Peti ! Ez egy nagy szar a biliben ! Az egyik nagyképű, önmagát szakértőnek kikiáltó paprikajancsi bedobott valamit a disznóólba, most meg jót röhög a sok agyalgáson meg az áltudományos, oldalakon keresztül hömpölygő " értekezéseken ".

Mikroszkópia? Mindegyik CH matricát meg fogja vizsgálni? Amúgy mondok egy egyszerű (megint magyar) példát, mivel sajnos nemcsak az eszesz cuccokat kopizzák. Korabeli anyagból, korabeli cérnával készülő 44 mintájú magyar sapkák esete. Nem gondolom, hogy ezek az SS pajzsok olyan anyagból készültek, amelyekhez napjainkban - nem is beszélve a 70-es évekről - nem lehet hozzájutni. Pláne, ha ilyen őrületes profitra lehet szert tenni. Lehet, hogy már léteznek is (nemcsak a CH pajzsoknál :-)).

Nem szakirodalomról, hanem korabeli fényképekről beszéltem, amelyeken magyar sisakokat láthatunk. Megkockáztatom, hogy van annyi magyar rohamsisakot ábrázoló korabeli fotó könyvekben és a neten, mint ahány olyan ss-sisakot ábrázoló felvétel, amelyen megállapítható a pajzs típusa és a sisak gyártója.

Egy szebb, komplett egypajzsos SS sisak úgy 4-6000 $ körül kezdődik. Egy duplapajzsos már 15-23000 $ között mozog. Ez már egy jobb kocsi ára. Irreális szerintem de ez van. Elméletek születnek és elméleteket vetnek el, erről szól az élet és tudomány is. A militária sem kivétel. A tudomány fejlődik, új vizsgálati, elemzőmódszerek jelennek meg, új információk kerülnek elő, bővül az ismeretanyag, korábban nem ismert összefüggések rajzolódnak ki. Ez a fickó az egyik úttörője a német matricák elemző tanulmányozásának ( pl. mikroszkópia), elismert gyűjtője a témának (top 3 az biztos), számos fórum SS sisakszekciójának moderátora..stb. Megkérdőjelezhetetlen bizonyítékok részletes közlését ígéri, várjuk meg, hogy mik azok. Ha egy matrica nem úgy néz ki mint a többi, nem úgy készült mint a többi, nem igazolja semmi mint a többit, ellentmond minden ismert szabálynak amit jelenleg ismerünk és sok nagyágyú meggyőződéssel állítja, hogy hamis akkor abban lehet valami. Megfordítva a dolgot, mi bizonyítja, hogy létezik? Azért hiszünk benne mert egy amerikai leírta a könyvében X éve hogy márpedig 5 különböző SS matrica létezett? Biztos? Mi lenne ha az amerikaiak semmit nem írtak volna a német sisakokról? Mit tudnánk ma? Miből indulnánk ki? Lett volna elegendő sisakunk és bátorságunk saját könyvet írni? Ugyanaz a szerző a későbbi könyvében már sokmindent másképp ír le hiszen ez a természetes. Ahogy mondtam, a szakirodalom, a kollektív tudás és az eredetiség igazolás is mind-mind pillanatfelvétel. A militáriagyűjtés hobbija is erről szól. Emberek elkezdenek érdeklődni valami iránt, megindul a csere-bere. Előbb-utóbb valaki megpróbálja katalogizálni a gyűjtött tárgyakat. Megfigyelések alapján rájönnek arra, hogy vannak gyakoribb és vannak ritkább típusok. Töprengenek a miérteken. Valaki levéltárazni kezd, megpróbálnak korabeli forrásokban válaszokat találni. A ritkább darabok ára emelkedik, a hobbit egyre többen űzik. Megjelennek a hamisítványok. Fokozódik az igény a tudományos objektivitásra..stb.
Ne felejtsük el, hogy a tudás nagy része ami alapján egy relikviát eredetiként fogadunk el az gyűjtői megfigyeléseken, tapasztalatok összegzésén alapul! Az apró részletek közötti különbségek, a jellegzetes kritériumok, a nagyszámú eredeti tárgy tanulmányozása alapján alkotunk véleményt arról, hogy valami eredeti, vélhetően eredeti, buherált vagy teljesen hamis. Ebben nem sokat segít semmilyen korabeli forrás, rendelet vagy dokumentum. Mást írtunk volna a magyar sisakokról 10 éve, mást írnánk ma és alighanem mást írnánk 10 év múlva bizonyos dolgokkal kapcsolatban.

A magyar példa mint párhuzam nem túl találó, mert azért a német militária szakirodalma/kutatása több évtizedre tekint vissza, míg a ez első mérvadó magyar szakkönyvek tíz éve sincs, hogy megjelentek. Nálunk azért bőven van (és valószínűleg  lesz is egy darabig) új a nap alatt. Sisaktémában pont a Haditechnika aktuális számában fog megjelenni Reszegi Zsolt cikke a magyar kísérleti eje. sisakokról.
 

Egy eredeti bontatlan SS sisak mennyibe kerülhet?

Ez eddig nem több, mint elmélet. Korunk embere hajlamos azt gondolni, hogy ami nincs fent a neten, az nem is létezik. Hány olyan - akár magyar - világháborús tárgyat ismerünk, amelyet eddig még nem láthattunk korabeli fotókon? Pl. anyagából domborított szellőzőjű magyar sisak? Amúgy eddig ásott változat sem került elő belőle (tudtommal). Amelyekről pedig tudunk, mindegyik meglehetősen jó állapotú, eredeti festéssel. Akkor ezek is kamuk? Vagy nézzük csak meg a hunyadis H-nyaklap esetét. Amíg nem került elő ilyen fénykép, sokan azt gondolták - sőt állították -, hogy csak terv szintjén létezett. Szándékosan nem akarok szakirodalmat megnevezni, de ezt még le is írták. És honnét vesszük, hogy egyetlen hamisító áll az összes darab mögött? Hozzáteszem, a többi pajzstípusból is léteznek hamisítványok (nem is egy fajta). Akkor pedig mit is bizonyít ez a "forradalmi" felfedezés? Legfeljebb annyit, hogy a CH-pajzsok között is vannak hamisítványok. Ahhoz, hogy a típus létezését hitelt érdemlően megkérdőjelezhessék, az összes ilyen sisakot meg kellene vizsgálni. Hogy az úriember leszed egy darab matricát egy darab sisakról, tulajdonképpen mit is bizonyít?

Nyilván meg kell várni a teljes, részletes cikket, hogy minden bizonyíték bemutatásra kerüljön. Buhler többek között egy Champagne matricát is le fog szedni egy sisakról a bizonyításhoz, ígérete szerint. Az összes CH matrica jó vagy kiváló állapotú sisakon fordul elő. 3000-es lotszám feletti ckl sisakokon, hkp, NS, qvl M42 sisakokon, tarkójelzéses M40-eken amelyeken eredetileg nem volt matrica. Előfordulnak minden gyártó, minden sisakján, logika nélkül. Újrakiadott sisakokon, polizei lot tartományba tartozó M35 sisakokon stb. Soha nem látni korabeli felvételen, ásott sisakon, gyengébb állapotú padlásos darabon. Soha nem került elő felragasztatlan példány. Soha nem jön igazoltan valódi veterán hagyatékából. Feltételezve, hogy egy Pocherhez hasonló univerzális felhasználású matricatípus jöhetne szóba amit jellemzően a háború második felében, akár frontkörülmények között ragasztgattak soha nem látni rosszul felragasztva, soha nem látni elválva/lazán a sisakon ami a Pochernél gyakori. Soha nem fed pl. heer vagy Polizei matricát mint időnként az eredeti Pocherek. Túl tökéletes, túl élesek a vonalai, minden ismert német matricától különbözik anyagában, minőségében és a nyomtatási technológiájában. Eltérő a színe. Gyakorlatilag nincs belőlük két egyforma. Nem kerülnek elő új CH matricás sisakok mivel az illető állítólag felhagyott a hamisítással. Al Barrows szerint, aki nagy öregnek számít a szakmában és talán ő nevezte el pezsgő pajzsnak a színe miatt, 1974-ben bukkant fel először egy börzén két példány belőlük amik hamisak voltak festett pajzsokkal. A kérdéses darabok fényképe Hicks könyvében is látható amit a szerző a helyszínen készített azokról. Akkoriban mindenki azt gondolta, hogy nem léteztek még jó SS hamisítványok hiszen bár keresettek voltak, az árak még nem szálltak el annyira mint napjainkban. Az igazi boom a 90-es, 2000-es években zajlott amikor meglódultak az árak, gondolom onnantól kezdve végképp nem állt senki érdekében a turpisság megszellőztetése. Azok akik tudták vagy tudni vélték az igazságot legfeljebb maguk közt beszélték ki és mint kamu matricatípust el is kerülték azokat. Barrows, Buhler, Niewiarovicz és mások szerint a matrica rúnái és a keret festékszóróval készültek precíz sablonok segítségével. Valószínűsítik, hogy léteznek teljesen festett példányok is ahol fémes csillogású alap sem valódi matrica hanem festék. Személy szerint én nagyon várom a teljes cikket de már az eddig elhangzottak alapján sem tudok hinni benne többé. Meglátjuk!

Na jó, de hogyan lehet egy ilyen dolgot kétséget kizáróan bizonyítani? Nekem ez így elég zavaros. Az pedig, hogy nincs nyoma korabeli fotókon, vagy nem került elő belőle ásott darab, szerintem nem bizonyító erejű. Persze gondolom valami egészen másról lehet szó. De mégis miről? Az egyik hamisító a halálos ágyán meggyónt? Kíváncsi lennék arra is, hogy ezek a bilik a hetvenes évek elején is ennyire kapósak voltak?

Valóban érdekes. Viszont az alsó négy tuti, hogy nem eredeti! : - )

Egy másik elgondolkodtató eset kedves olasz gyűjtőtársammal esett meg. Vásárolt egy cseh M32 sisakot Polizei matricákkal. A "horikeri" nem tetszett neki és hamisnak gondolta. Az eladó cég meggyőződéssel állította, hogy 100% eredeti és felajánlotta, hogy kikérik egy tekintélyes olasz laboratórium szakvéleményét ahol egyébként mindenféle igazságügyi, szakértői vizsgálatokat végeznek rendőrségi, bírósági ügyekben is tehát létfontosságú, hogy ne hibázzanak. Az elemzések után a labor a matricát eredetiként határozta meg noha a gyűjtők körében egyértelműen modern reprodukciónak bizonyult. A kép jobb szélén látható az a bizonyos matrica, mellette egy ugyan olyan repró. A két bal oldali eredeti. Ilyenkor mi van? Kinek van igaza? Jogilag?

http://postimg.cc/image/a665q2wxv/

Akár tetszik, akár nem az amerikai "hamburgerzabálókhoz" igazodik mindenki a német militáriában (és sajnos másban is..) így az ő gyűjteményeik, szakirodalmuk az emlő amin csüngenek a többiek. Ha az a bizonyos emlő begyullad akkor mindenki undorral kapja el a száját a bimbóról. A részletes beszámoló hamarosan jön, az ígéretek szerint mindenki számára egyértelmű lesz a dolog, nagyon kíváncsi vagyok. Sok-sok gyűjteményes darab válik gyakorlatilag értéktelenné, a garanciális feltételek adta jogokat alig-alig lehet érvényesíteni majd hiszen sokszor kibogozhatatlan az eredeti eladó, különösen ha több kézen is keresztül ment valami. Érthető, hogy a dologban cinkos, vétkes vagy anyagilag érdekelt emberek és kereskedők buknak a legtöbbet. Nyíltan eddig nem jött elő senki a farbával, sokan megelégedtek a mormogással, suttogással, városi legendák terjesztésével hiszen a nagy botrányt senki nem akarta kirobbantani. Túl sok lábra kellett volna rálépni az üzletben. Azért az beszédes, hogy a Niewiarovicz könyv teljesen kihagyta a Champagne matricák taglalását és a legújabb matricás könyvébe sem kerül bele. Hicks több sisakkal is pórul járt mostanság, hamis Pocher matricás darabot is eladott a saját eredetiség igazolásával, az ő reputációjának különösen árt a botrány szerintem hiszen az SS sisakok szakirodalma az ő nevéhez kötődik. Nyilván mindenki hibázik de azért az esetében ez igen kellemetlen.

Dehogynem...Értelmetlen zagyvaság ez az egész história. Az urizáló nyugat, meg a hamburgerzabáló, kőgazdag, idióta ameriakaiak jó dolgukban már nem tudnak mit kitalálni. meg is érdemlik, dagonyázzanak ebben a nagy marhaságban és egyék meg amit főztek. Ez az egész eszesz, meg az eszesz siakok, matricák körül kialakult nimbusz már egy nagyon szánalmas színjáték.

És ha a többi"nagyágyú" lehurrogja az öreget mert csak az agyára ment a sok juharszirup és ezért talál ki hülyeséget? Úgy is az van amit a többség mond, nem?

Szörnyű...!

Azt, hogy eddig sem
- ásva
- padlásról
- korabeli fotón nem látta senki, miként lehetett figyelmen kívül hagyni? Ha igaz az 1974-es feltűnés, akkor az ugye negyvenegy esztendeje volt. Jó-jó, anno nem létezett internet, de mondjuk 2000-óta azért ismét eltelt némi-nemű idő.

Szakmai titokra lennék kíváncsi: a pénzvisszafizetési garancia itt miként működik? X nagy név eladja, utána kiderül, ordas kamu az egész, de X mégsem adja vissza a pénzt, mert azt mondja, Y (aki az ügyet nyilvánosságra hozta) téved. Mit lehet ilyenkor tenni? Perelek?

Ha nem is érint sokakat az ügy személyesen, jobb tisztában lenni a fejleményekkel és ennek megfelelően tekinteni az ilyen sisakokra. Engem azért nagyon meglepett és elgondolkodtatott az ügy. Egy hivatalosan elfogadott, a nagy nevek által számtalanszor publikált SS pajzsról kisül, hogy teljes kamu amit valaki(k) , valahol benyomtak a "main stream" gyűjtői ismeretanyagba és évtizedeken keresztül mantrázták az eredetiségét. Nagyon kevesen vannak abban a kivételezett helyzetben, hogy elegendően nagy számú, eredeti SS sisak menjen át a kezükön ahhoz, hogy ne legyenek kiszolgáltatva annak a mondjuk 20 embernek aki a passzátszelet fújja a témában. Valószerűtlenül nagy pénzeket kaszáltak az illetők a történelemhamisító, ravasz csalással, gyakorlatilag minden sisak árát legalább megtízszerezték. Nem arról van szó, hogy sok CH matrica hamis hanem hogy az ÖSSZES, kivétel nélkül. Ez kiábrándító.

Köszönjük a részletes leírást és segítséget. Csak el ne felejtsem, mire saját SS sisak vásárlásig jutok! : - )

free image uploader

A kép bal oldalán álló bajszos úriember a kanadai SS gyűjtő Doug Buhler állt elő "hivatalosan" a bizonyítékokkal. Rendkívül friss információ, hatalmas vihart kavart a gyűjtői körökben természetesen. Eddig is suttogták a dolgot a háttérben, sok nagy hal mondta ugyanezt viszont a hivatalos dogma életben tartotta a "champagne" matricák eredetiségét. A vihar érthető, hiszen nagyon sok bennfentesnek sérülnek az érdekei, a következmények beláthatatlanok. A kereskedők, az eredetiség igazolásokat osztogató nagyágyúk mind-mind bajban vannak (pl. Kelly Hicks) főleg ha pénzvisszafizetési élettartam garanciával adtak el ilyen sisakokat. Márpedig forog az üzlet és az elmúlt évtizedekben is jól ment a dolog. Úgy tűnik, hogy 1974-ben bukkantak fel amerikai börzéken. Rendszertelenül fordulnak elő mindenféle gyártó, mindenféle típusán. Magas sorszámú, késői, matrica nélküli ckl/NS/hkp/ qvl M42 sisakokon tipikus. Soha nem látni korabeli képeken, nem kerül elő ásottan, padlásosan. Mindig 90% + matricával látni. Nincs belőle felragasztatlan példány. Egyértelműen festékszóróval viszik fel a rúnákat pengeéles sablon segítségével amit megsemmisítenek. Nincs nyomtatási bizonyíték. Az egész orbitális csalás mögött álló személy(ek) neve ismert állítólag, hamarosan nyilvánosságra is hozzák ha igaz.

Az eredeti SS gyári matricák: Quist, ET (ET variánsok pl fat rune..etc) EF.
Általános SS matrica: Pocher

Köszönöm szépen a figyelmeztetést!
Ez mikor és hogy derült ki, és menyire hiteles? Ha valóban igaz, hát ez tényleg egyes gyüjtőnek katasztrófa. Ez a NS Champagne matrica nagyon hasonlit az ET Matricára és a többi 4-5 ismert matricával eddig szentírás volt komoly SS sisak gyüjtők körében.

Köszönöm, Vajda