Tőrök
Üdvözlök mindenkit!
Kedves ismerősöm tulajdona ez a három tőr. Megkért, hogy segítsek neki a beazonosításban illetve eredetiségüket megállapítani.
Az első tőr beazonosítására lenne szükség. Beütőt nem találtunk. Hossza: 26,1 cm
http://www.kephost.com/image/xRS
http://www.kephost.com/image/xRc
A második egy H.J. tőr itt az eredetiségre lennénk kíváncsiak.
http://www.kephost.com/image/xRw
http://www.kephost.com/image/xRv
A harmadik pedig egy SA tőr. Itt is az eredetiség érdekelne. Bár én a német holmikhoz nem értek, de nekem ez a tőr gyanús. Súlyra is elég könnyűnek tűnik, de ez csak az én véleményem.
http://www.kephost.com/image/xRJ
http://www.kephost.com/image/xR0
http://www.kephost.com/image/xRB
http://www.kephost.com/image/xRp
A válaszokat előre köszönöm a barátom nevében is.
Koszönöm az infókat és a dícséretet ! Természetes fénynél fotózok, a belső ablakpárkányon...:-)
Szia Hansy,
Nem igazán értek a szúró-vágó fegyverekhez, így csak a véleményemet tudom leírni és azt amit a Rohamjelvényeken lévő szúró vágó moderátor barátomtól kaptam:
A HJ mottó bevésése a pengékbe állítólag a korai-középső periódusra jellemző 1934-1938 között. 1938 után már a mottó bevésése megszűnt.
Habár, a HJ kést 1933-ban alapították, ekkor még a formavilág kissé kaotikus volt, ami a penge formájában és a markolat kialakításában is megmutatkozott. Itt még nem szerepelt a mottó a pengéken. Kimondottan ritkák ezek a korai változatok.
1934-től egységesítették a formát és Bardur von Schirach kézírásával látták el a pengén látható mottót.
A HJ vezetői tőr alapítása 1937-ben történt, itt már nem Schirach kézírása a mottó.
Külön gratulálok a minőségi képek készítéséhez!
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Bocsánat, hogy belekontárkodom a német vonalba, de még régről rendelkezem egy HJ tőrrel, ami garantálan háborús, hazai, dunántúli előkerülés. Kicsit ütött, kopott, nyomott darab, de összességében szépen megmaradt. Próbáltam kifényképezni a jellemző részleteit. Egyúttal kérném a hozzáértők véleményét, hogy mit lehet kideríteni a darabról a látható jelzések alapján. Köszönettel !
http://postimg.cc/gallery/2lbkbk8mc/67f14a42/
http://s22.postimg.cc/9uob4w3ox/jugend_012.jpg
No, arra nem jártam ma :-), de Vasárnap megyünk, ásvány kiállításra, majd körbe nézek :-)
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Rosszul írtam, elnézést, Villányi út – ott laktak. Mondjuk ott sincs már semmi...
Szia Miklós,
Ma délután jártam arra. Tuti kitakarították, mert nincs már ott semmi ilyesmi :-)
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Értem. Lehetett válogatni, gyártó szerint, annyi volt... :(
Leginkább az utcán 1945. II. 11-e után. A Szépvölgyi úton laktak, no, arrafelé.
Hol találta a nagymama Miklós?
Sziasztok,
Sokszor nehéz, sokszor kimondottan könnyű meghúzni a háborús vagy a háború után készítés vonalát. Természetesen sok esetben az árban is jelentős eltérések vannak.
Az amerikaiak imádnak eladni sok mindent, mint II. Vh-s relikviát, közben nagyon hasonlót használtak Vietnamban és Koreában, az árban pedig 50-100-200 dollár vagy akár ennél nagyobb különbségi is lehet. Lásd példaként a harci késeiket és a Bíbor Szívet.
A német relikviák esetében ez hatványozottabban igaz és sokkal bonyolultabb. Hiszen az 1813-as első porosz-francia konfliktustól az 1945-ig készült összes kitüntetést eredetinek tekintjük ( természetesen a hamisítványaikat nem ), maximum az mondjuk, hogy visszamenőleges adományozás, ami miatt egy jelvény lehet még értékesebb is, mint a korabeli, attól függően, hogy ki gyártotta és mennyit gyártott belőle. Viszont az 1945 májusától 1957-ig gyártott jelvényeket másolatnak tekintjük, még abban az esetben is, ha eredeti verőtővel de típus idegen kialakításokat használtak fel a jelvényen, pedig előfordulhat, hogy az utolsó hónapok vagy hetek kaotikus időszakában és anyaghiányában készültek, kialakításuk pedig a háborús minőséget mutatja. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy ronda jelvény lehet eredeti és egy gyönyörű - részletgazdag jelvény lehet másolat, de ez fordítva s igaz lehet.
Van, amire 20 éve azt mondták, hogy XY a gyártója, ma teljesen más gyártót emlegetnek vagy ismeretlennek tekintették, manapság pedig már ismert. Vagy másolatnak kiáltották ki, közben kiderült, hogy eredeti. Szkeptikusok mindig is lesznek és teljesen egyén függő, hogy melyik gyűjtő mit fogad el vagy mennyi pénzt hajlandó megadni valamiért.
A HJ kés is jó példa erre, hogyha egy eredeti, korabeli alkatrészekből összerakott tárgy, melynek a beütői nem a megfelelő oldalon helyezkednek el, és a gyűjtőtársadalom 100%-os háború utáni termelésként kiáltja ki, akkor ennek értéke alacsonyabb,mint egy megszokott periódusban készült darabé. Ritkaságuk miatt pedig drágábban.
Ellenpéldaként lehetnek olyan relikviák, melyek gyártójelei nem a megszokott helyen / formavilágban vannak és mégis eredetiek.
A relikviák gyűjtése nagy odafigyelést igényel és senki nem tudhat mindent, bármennyire is profinak érzi magát. Mindenkinél van egy kis adag vagy egy nagyobb adag információ, amit hozzá tud tenni ahhoz, hogy a kép teljessé váljon. De sok esetben a kérdések sosem kerülnek megválaszolásra, csak a találgatások szintjén maradnak.
Visszakalandozva egy kicsit a fotókhoz:
Sokszorosítás:
Sokszorosításkor vagy újra nyomtatáskor az eredeti fotóról, az eredeti technológiával készítettek korabeli nyomatot. Ez természetesen nem egyenlő a tegnap készített professzionális nyomtatással. Nem maga az újra nyomtatás ténye a fontos, hanem az, hogy mi a célja az újra nyomtatásnak. Talán az újra nyomtatott történelmileg érdekes képpel valaki be akar csapni valakit vagy csak a maga szórakoztatására készítette el? Egyáltalán nem mindegy. Viszont, évekkel később hogy cserél gazdát, mi a keret történet hozzá, az már lényegesen érdekesebb lehet.
Mi az a másolat?
A másolat készítésekor az eredeti példányról, például egy könyv kiadásához papírra nyomtatott másolatot készítenek. Manapság a szkennerekkel ezt digitális formában tudjuk elérni. A vásárló nincs becsapva a nyomtatott másolattal, tehát tisztában van azzal, hogy mit kapott a pénzéért.
És most jön a nagy kérdés? Mi a hamisítvány?
A legtöbb szakértő egyet ért abban, hogy a fénykép másolatáról készített sokszorosítás már hamisításnak minősül, mellyel vagy melyekkel becsapják a vevőt. A vevő ebben az esetben nincs tisztában a nyomtatás dátumával. A szándék a fontos, miszerint az újra nyomtatott fotó ellenértéke pénz lesz.
Abban egyet kell értenünk, hogy sok esetben az eredeti, a másolat és a hamisítvány között a határvonal nagyon vékony.
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Csúnyán általánosítok:
1. A militária gyűjtők egy jelentős részénél igenis fontos, hogy valami háborús-e vagy sem. Ez ugyanis kézzelfoghatóbbá, történelmibbé, személyesebbé teszi a tárgyat. Ez "torzítja" az árakat. Pedig pl. magyar egy sátorcöveknél csak a létrabélyegző, vagy az azon látható évszám a különbség, mégis jelentős az árrés ugyanannál az aludarabnál, ha háborús a tárgy. Vagy egy háború előtt vagy azután lefestett acélsisaknál. Sokszorosak (!) az eltérések.
2. A rádióamatőrök egy jelentős részénél az évszám nem számít, az a lényeg, hogy működjön. És ez "torzítja" az árakat fel és le.
Szerintem nálad is működik az első variáció:
A nagymamád által talált vaskereszt számodra nem ugyanannyit ér, mint egy párezer forintos kópia. Neked ehhez személyes érzelmi kötődésed van, a militária-gyűjtők jelentős részének pedig a háborúhoz, hősi halottakhoz, történelemhez fűzik érzelmi szálak. Ezért ér nekik többet ami pl. 45 előtti.
Kedves König!
No, én militária gyűjtőnek ÉS rádióamatőrnek tartom magam
Nálam az érdeklődők mindegyike tökéletesen elégedett volt a látvánnyal - egyiket sem izgatta, hogy 1951-es TBK-1-et vagy 1944-es 10RT-t lát. Elég volt nekik az, amit lentebb is leírtam. Lehet, a rádiógyűjtő „más állatfajta”, mint a szimpla militária-gyűjtő...
Bár a kérdés rosszul van feltéve, de azért értem: a válasz nem tudok - mert nem gyártották. Itthon áttértek
- az USA által itthagyott / háború után begyűjtött
- nálunk gyártott új (Zelenka, R-10, R-20...)
- majd szovjet eredetű készülékekre.
Németországban szintén nem gyártották tovább - 1947-48-ig e téren leginkább semmit sem csináltak, utána pedig megkapták a
- zsákmányolt (saját)
- külföldi (javarészt amerikai) technikát.
Kedves Rádiós!
Az általad felsorolt tárgyakra az általam leírtak azért nem állnak, mert ott nem militária-gyűjtők a célcsoport, hanem rádióamatőrökről beszélünk. Ha nektek nem fontos hogy valami háborús, azt elfogadom, ha szerinted így van, hát így van. De a militária-gyűjtők nem egészen így gondolkodnak. Nekem is vannak otthon háború utáni cuccaim, és hidd el, az érdeklődők többsége átsiklik felettük, ha megtudja "nem háborúsak".
Még egy kérdés:
Német rádióknál is tudsz háborúsat szerezni 45 utániakkal egy árban?
Magyart..?
Kedves König!
Egy 1942-es BK-1 pont annyiba kerül, mint egy 1954-es. Ugyan ez igaz például a szovjet és a cseh telefonokra. Egy 1944-es 10RT (T-34-es tankrádió) nem drágább, mint egy 1956-os példány. Egy Lavocskin repülőgép La-4-es vevője 1944-ből pont annyit ér, mint 1946-ból, s igaz ez az USz-9-es, netán amerikai BC-348-as vagy BC-342-es vevőkre is. Nota bene a rádiógyűjtőnek akkor sem ér lényegesen (!) többet a BC-vevő, ha mondjuk Rv-202-es ragjegy látható rajta – pedig aztán ezekből valóban nagyon kevés maradhatott fönt korunkra. Mindegyik keresett a maga módján, mégsem mennek az árak az egekbe.
Azt írtam, nekem (!) tetszik, így ha számomra elfogadható áron adják, megvenném – oszt' pont.
Rádiós,
a "háborús" és a "háború utáni" tárgyak pénzben kifejezett értéke jelentősen eltér. Keresettségük is.
Nem véletlenül, hiszen előbbiek nimbuszát éppen az adja, hogy részesei és szereplői voltak egy hatalmas, mindannyiunk életét meghatározó történelmi eseménynek; a második világháborúnak. Ha valaki megelégszik azzal, hogy egy tárgy "úgy néz ki", mint egy eredeti, korabeli darab, ám legyen. Van ilyen.
De ettől még -teszem azt- az amerikaiaknak legyártott kitüntetések nem lesznek ugyanolyan értékűek a legtöbbünk szemében, hiszen nem mindegy, hogy pl. azt a darab vasat-ezüstöt egy haditettért érdemelte ki valaki, vagy pedig azért gyártották le, hogy egy dohányt rágó jenki hadtápos őrmester otthon vagánykodjon vele, és eredetinek kamuzzon egy számárra elkészített trafikárut. Igen, van akinek a tárgy maga az érdekes, nem a történelem világháborús fejezete, és így van kereslet a háború utáni tárgyakra, sőt a civil eszközökre is...
Szia!
Csatlakozva Gáborhoz említek egy példát a hiradástechnika vonaláról. A TBK-1-es készüléket a háború előtt kezdték gyártani – és még a harcok elülte után is bőven ontotta az üzem. Azt, hogy egy-egy példány mikorra datálható, leginkább a beütött szám, esetleg pecsét alapján tudjuk eldönteni. Ám egy kezdő gyűjtőnek – he nem jut hozzá mondjuk 1945 előtti példányhoz – tökéletesen megfelel egy 1950-es készülék is, lévén, semmiféle különbség nem fedezhető föl a kettő között.
Azaz egy kiállításon egyre megy, hogy 1951-es vagy 1944-es TBK-1-et szemlél a köz – hiszen az utolsó csavarig stimmelnek.
Természetesen elfogadom, hogy némelyik gyűjtőtársnak rendkívül fontos ez a kérdés is, így csak olyan telefont tűr meg a kollekciójában, ami biztos 1945 előtti. Nota bene nekem egy 1949-ben gyártott berendezésem van – s bár sokszor vittem sokfelé kiállítani, eddig senki nem kiabált rendőrért, hogy átvertem...
------------- -------------- ---------------
Magánvélemény a tőrrel kapcsolatban...
Sokan és sokszor vitatkoznak itt egy-egy tárgy eredetiségén vagy hamisságán. Magam számtalanszor elhűlve és kalapemelve olvasom azt a sok szép, szabatos indokkal ellátott kommentárt, amelyet valaki a (vélt vagy valós) igaza mellett felhoz. Akad itt nem egy kolléga, akinek minden szavát elhiszem - s ebben nem befolyásol az sem, hogy az adott Tagtárs épp kivel áll perben-haragban.
A tőrt én – ha számomra elfogadható összegért kínálják – biztos megvásárolnám, s az sem zavarna, ha kiderül, hogy a múlt héten gyártotta a szomszéd néni suttyomban. Oka mindennek pedig annyi, hogy tetszik. Elismerem, ez nem túl biztos alap a gyűjtéshez, de mivel ez irányban úgy is csak „kikalandoznék” - pont nem izgatna, hogy igazi vagy sem.
---------------- ------------------ -------------------
73!
Rádiós
Szia,
Igen, ez egy érdekes dolog. Hiszen a felhasznált alapanyagnak nincs emlékezete. Az alapanyag nem tudja, hogy 1945 májusa előtt vagy 1-2 évvel utána, a még eredeti és nem kopott verőtővel készült-e, az eredeti háború alatt vásárolt és gyártott alapanyagok összerakásával.
Jó példa erre a háborús fotók nagy része. Hiszen, a fotó a háború alatt készült, de többségük a háború után lett előhívatva azzal a technológiával, amit a gyártó a háború alatt használt. Hiszen az Agfa, az Agfa - Brovira, a Leonar, a Mimosa és más gyártók ugyanazt az előhívási eljárást követték az 1950-as években, mint az 1940-es években. A gyártójelük sem változott még ekkor. Tehát, a fotó háborús készítés, de az előhívás háború utáni - háborús technikával készült előhívás, mivel a katonának közvetlenül a háború után kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy a fotóit 1945 nyarán vagy őszén előhívassa. Majd pár évvel később, amikor már biztos munkahelye lett, elővette a fiókból és előhívatta a képeit. Manapság pedig eredeti áron vásároljuk meg őket.
A gyártójel formavilága - elhelyezkedése és / vagy a termék kialakítása árulkodhat a gyártás idővonaláról. Ez befolyásolja az értéket, de abban is teljesen igazat adok Neked, hogy azok a termékek, melyek az eredeti háborús technológiával készültek a háború után, de kisebb eltéréseket mutatnak az adott gyártó mesterjegyeit illetően, azok ára nem a megszokott későbbi kópiák árában mozog. Például Souval-nak vannak olyan kitüntetései, melyeket a háború alatt gyártott R.S. gyártójellel, majd a háború után beleütötte a háborús L/58-as privát eladású LDO kódját és így árulta a szövetséges katonáknak. Majd, amikor a háborús raktárkészletek elfogytak, de az igény megmaradt, a kopott verőtővel, majd új háború utáni verőtővel folytatta a gyártást.
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Egyébként a HJ az értékesebb másolatok közé számít. Közvetlen a háború után rakták össze solingenben őket. főleg az ott tanyázó amcsi szuvenírvadász katonáknak.
Eredeti háborús alkatrészekből. Azért is írtátok, hogy jó a markolat meg a tok, mert jó is mindkettő.
Nem bukik meg a db. Ezeket nem megtévesztésre csinálták mint a mostani meg a 80-as, 90-es évekbeli darabokat. nagy szegénység volt az amcsik meg fizettek érte. Akkor ott őket nem érdekelte, hogy M6, M7.
Aki megtévesztésre hamisít és pénzt energiát fektet bele, az nem olyan hülye, hogy elhasaljon egy hibás kódozáson. Akkor ott ennek nem volt jelentősége.
Ez a db. mint másolat is értékes, mert echte anyagból van még, egy eredeti árának a 60,70 százalákát is elkérik értük. 100-130 euró az értéke kb. Semmiképpen nem a 10 rongyos lengyel stb. kópia értéke van.
Igen, minden másolat megbukik végül valamilyen kisebb-nagyobb hibán. Csak tudni kell, mire kell figyelni :)
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Elég jó másolat lenne, ha nem rontotta volna el a hamisító a RZM kódot, meg hogy a a penge másik oldalára kell marni...:-D
Szia,
Jó szemed van! Ügyes vagy! Én nem bírtam kiolvasni a gyártójelet. A WAF-on is azt írják, hogy az RZM M6/3 1937 egy közismert másolat.
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
A HJ tokja eredeti lehet, de a tőr 100% hamis!Bár lehet azért szabták le a bőr akasztót, mert ot Made in Germany szerepel, és ez elárulta volna!
RZM M6/3 1937 háború utáni készítés!
A bakelit markolton található rombuszok sem jók, méretben inkább hajaz a cserkésztőrökre!
Több szakértői vélemény róla:
http://www.warrelics.eu/forum/hitler-jugend/hj-knife-m6-3-1937-a-142327/
Sziasztok,
A képek alapján úgy látom, hogy a HJ kés is rendben van. Véleményem szerint a pengével, a mottóval, az emblémával és a markolattal sincs gond. Valószínűleg raktári darab, és a nikkelezés nem sérült meg a markolaton. A hüvely elég viseltes és a penge is elég koszos, talán maga a kés és a hüvely nem együtt töltötte az elmúlt időszakot.
Egyet értek a többiekkel, hogy a gyártójelről, a markolat másik oldaláról, és a mottóról azért jó lenne közeli képeket látni.
Csatolok képet egy Ernst Pack mottóról, ami nagy hasonlóságot mutat a feltöltött változattal.....
http://s7.postimg.cc/sf0ozir7v/HJ_knife_EP_S_3.jpg
Üdv,
Gábor
www.rohamjelvenyek-shop.hu
www.rohamjelvenyek.hu
Mint első hozzászólásomban jeleztem, inkább a kés tokja dönti el, hogy roham-, árok- vagy csizmakés az említett fegyver.
A mellékelt linken látható néhány csizmakés, de szerintem a Kardos István által azonosításra feltett kés nem csizmakés:
http://maxoffice.hu/bayo/usm3_1.html
Üdv:
charles
Üdvözlet
A csizmakés és az SA szerintem ok... a HJ fura kissé nekem is.
Üdv tagtárs.
Az első egy WWI csizmakés/harci kés!Eredeti!
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=508293
A második egy HJ tőr. Több kép kellene a pengéről, RZM jelzésről, de nekem a markolat és az RZM sem tetszik.
A harmadik egy SA tőr!Eredeti. Max. a tokja lehet újrafestve szerintem!
A képen látható fegyver egy első világháborús Böker rohamkés. (Használják rá a csizmakés és lövészárokkés elnevezést is. Használati módjára leginkább a tok felépítése utal.)
Egy hasonló példány:
http://www.worthpoint.com/worthopedia/new-wwi-boker-1918-german-army-tre...
üdv:
charles