Tisztelt Nibelungen.
A "kitünci" szó csak az én szavam járása, mint a "sűrű mint a pap g.... Viszont ahogy olvasgattam a hsz.-eket Te is a tapasztaltabbak közé tartozol.
Nem akartam föltalálni a csőbe a lyukat, csak segíteni próbáltam a újabb pontot tenni a kérdés végére.
Üdv col73

Kedves col73!
A felvetéseddel két probléma van és a kisebbik itt a "kitünci" lenne.
Tapasztaltabb tagtársaink elmondják majd, hogy mi a másik.
üdv
Nibelungen

Üdv.

Szeretném előre leszögezni, nem tartom magam szakértőnek és nem szeretnék senkit megbántani az írásommal.
Amióta fölvetődött a kérdés eme gyönyörű kitünci arany - nem arany, fokozatával kapcsolatban, azóta nem látják a Tisztelt tagtársak a fától az erdőt. Egy egyszerű savpróba eldönti a kérdést hogy valóban arany fokozat-e. Mert ugye akkor legalább 8K aranybevonat volt rajta, amit a savpróba már jelez. Nem kell az egészet lesavazni, elég egy tűhegynyi helyen elvégezni.
Remélem senki nem veszi zokon a hsz.-em és remélem ezzel eloszlatom a kétkedők fenntartásait is. Am. nagyon szép darab, grat a találáshoz.
Üdv, col73

Jaja, azóta tovább nyomoztam én is, és rájöttem, hogy rosszul írtam. :-)

13. páncéloshadosztály

- Becker, Rudolf, 15.02.1944, Oberleutnant, Chef. 1./Pz.Gren.Rgt. 66
- Liebl, Andreas, 09.08.1944, Unteroffizier, Gruppenführer i. d. 3./Pz.Aufkl.Abt. 13
- Rusdorf, Hans-Georg, 27.09.1943, Obergefreiter, 4./Pz.Aufkl.Abt. 13
- Sassenberg, Willi, 00.00.1944, Obergefreiter, Gruppenführer i. d. 8./Pz.Gren.Rgt. 66
- Sauer, Johann, 14.01.1944, Hauptmann d.R., Kdr. I./Pz.Gren.Rgt. 93
- Schöntaube, Karl, 00.00.0000, Unteroffizier, Gruppenführer i. d. 3./Pz.Aufkl.Abt. 13
- Thieme, Kurt, 26.07.1944, Unteroffizier, Gruppenführer i. d. 5./Pz.Gren.Rgt. 66
- Willno, Fritz, 12.02.1944, Unteroffizier, Gruppenführer i. d. 3./Pz.Gren.Rgt. 66

Egyébként csak a 13. páncéloshadosztály 6 katonájának megvolt az arany pánt, amit 43-44-ben kaptak, és ugye az alakulat bent volt a gyűrűben.

Sziasztok,

A félreértések elkerülése végett: Nem az volt a kérdés, hogy eredeti-e vagy sem.

Én tiszteletben tartom mások véleményét, és meghallgatom másokét. Tehát, az én szemszögemből nézve, ha valaki vagy a többség Arany fokozatnak akarja látni, ám legyen. Ezért nem is rágtam tovább a csontot. Nekem volt már Arany fokozatom, így szerencsésnek mondhatom magam, hogy abban a kivételes helyzetben voltam, hogy 1 évig bármikor foghattam a kezemben, így nemcsak fotók alapján kell véleményt alkotnom ebben az esetben "ha és meg" mellett. Ettől függetlenül véleményt nyugodtan alkothatnak azok is, akik nem fogtak a kezükben, csak fotókon láttak eddig Arany fokozatot. Mivel ezért Fórum a Fórum.

Gondolom, nem a vita kirobbantása és a sértődés a lényeg, hanem a tárgyilagos megbeszélés, a vélemények ütköztetése, mint ahogy az egy Fórumtól vagy Fórumon elvárható.

Láttam a 4 darab WAF-os hozzászólást is, de ez még engem attól 100%-ban nem győzött meg. Természetesen tudom és tisztában vagyok azzal, hogy van a hit és vannak a tények.

Beszéltem erről a Lengyel Gyurival, és Ő sem tudja megállapítani pontosan a fokozatát, pedig nem egy Közelharcpántja van és nem egyet fogott már a kezében, mint tudjuk. Szerinte is lehet ez is, és az is úgy, hogy nem erőltettem rá a véleményem.

Fontos a talaj szerkezete, fajtája, milyen vegyi anyagokkal művelték/művelik a talajt...stb. Hiszen ezek nagyon fontosak abban a tekintetben, hogy ezek az összetevők mit "szívtak" ki a színből vagy változtattak el rajta, hiszen tudjuk, hogy Linden nem a színmegtartásáról volt híres. Egy viselt front Arany fokozat és egy raktári Arany fokozat esetében lényegesen könnyebb behatárolni a fokozatot, mint egy 70 évet a földben töltött tárgy esetében. Hangsúlyozom, ez a szerény magánvéleményem.

A nevesítést kissé elhamarkodottnak tartom, hiszen ehhez több háttérmunka kell.

Üdv,
Gábor

www.rohamjelvenyek.hu

Így igaz.

Szeretnék pár gondolatot hozzáfűzni Kraut tagtárs hozzászólásához.
Sajnos a Tisztelt Nagyérdemű nem tudja és nem láthatta, hogy ennek a pántnak nem Itt kezdődött a "szakértése". Én 2hete értesültem és kaptam róla képeket.
Az akkori képek nagyon gyatrák voltak, de már abból is látható volt, hogy eredeti.
Nagyon sokan próbáltak Sanyinak segíteni (gyűjtők, külföldi fórum) A háttérben történt beszélgetések, amit Ő és mindannyian lefolytattunk a pántról azt erősítették, hogy arany fokozatról van szó. Nem elhamarkodottan és felelőtlenül nevezte el annak ami.
Kérem, hogy ennek függvényében ne legyen vita tárgya a milyensége.
Adott személyhez kötése teljesen reménytelen kísérlet, a konténeres ledobás pedig nem életszerű és a kísérő leletek sem erősítik meg.

Nos a kérésnek megfelelően a véleményem a pántról.

Aki látott már arany fokozatú Linden pántot akár minőségi képen akár "kézben" annak egyértelmű EZ 100 %-ban arany fokozat,ha meg és nélkül!

A kísérő adományozásokat illetően kizárólag abban az esetben járt ha még az adott személy nem nyerte el,duplikát adományozás nem volt semmilyen esetben sem!
A másodosztályú vaskeresztet hozzárendelték a bronz fokozathoz mint kísérő adományozást DE mivel gyorsan és relatív könnyen kiérdemelték szinte minden bronz adományozottnak már megvolt.

Véleményem szerint ezt a pántot kizárt hogy tartályon dobták be átadási ceremónia végett,ilyen abban a helyzetben már nem volt,még RK esetében sem.Ezt a pántot a katlanban rekedt katona már viselte egy ideje ergo az adományozottak között a 44 őszi átadási dátumok játszanak/játszhatnak/Sajnos a pánt típuson belüli változata sem visz közelebb a megoldáshoz mert egy 2-es ami 43-44-es gyártási széria.Nem tudom hogy benne volt a megtaláláskor a központi hátlemez/nem látom a nyomát/de a Linden pántokra volt a legjellemzőbb az összes változat közül a hátlemez kiesés,elhagyás a gyenge préstechnológia miatt,tehát ha nem volt benne a megtaláláskor akkor ez is a huzamosabb/több hónapja/ viselést erősíti.

Nincs azzal baj szerintem,hogy feltehetőleg. Simán lehet bronz fokozat is,láttunk érveket mindkét verzióra,nem egyértelmű,így helytálló a feltehetőleg jelző! Persze javítsanak ki a Tisztelt Tagtársak, ha rosszul látom.

A tulajdonos kilétét sem látom teljes mértékben igazoltnak,a leírásban is benne van, hogy rádión értesítették január 27-én. 1 héttel a kitörés előtt nem hiszem,hogy fizikailag is megkapta volna a pántot.

Sanyi rám számíthatsz :-) akárcsak arra a szakértőre aki gondozta a tartalmadat.
Higgyük el Neki, hogy ért hozzá :-)

Én nem mertem megkérdezni...

:)

Ennyi erővel lehetne feltehetőleg ezüst vagy bronz is...

Tisztelettel és szerénységgel vegyes alázattal kérdezném az illetékes elkövetőt, hogy miért lett eme darab feltehetőleg(es) jelzővel illetve?
Továbbá miként jutott arra a következtetésre, hogy feltehetőleg, fenntartásokkal talán, de nincs kizárva, hogy nem?
HÚ ez olyan svt40-es lett :-)

Szia Rudi,

Köszönöm a + képeket. Érdekes.

Úgy tudom, hogy az 'X' jelzés a cég végellenőrének kódja, de ez nem bizonyított. Viszont valószínű, hiszen az L/59-es kereszteken többféle minőségellenőri végátvevő jelzést ismerünk még.

Üdv,
Gábor

www.rohamjelvenyek.hu

romsitsa.

Sorold már föl már légy-szíves a két hadosztály milyen alakulatai voltak a bekerítésen kívül.

Annyi azért maradt kívül, hogy újoncokkal felhígítva összeverbuváljanak egy harmadik lovashadosztályt.

Üdv

Á

Hello,

nem is firtatnám, hogy merre van. Ha azt mondod, hogy ott az oroszokon és a kitörőkön kívül nem volt más mozgás december-februárban, akkor ok.

Üdv

Á

romsitsa
„Ráadásul a lovasok egy része nem is volt a gyűrűben.”
8. „Florian Geyer” SS-lovashadosztály és 22. „Maria Theresia” SS-önkéntes-lovashadosztály
vagy 20000 katonával a bekerítésen belül.

Mi ismerjük a helyszínt, és nyilván nem fogjuk leírni, hogy aztán úgy nézzen ki mint a Hold. Azon a környéken rengeteg katona meghalt a kitörés során!
A lovasokból tudtommal csak a 22. SS-önkéntes-lovashadosztály utászai, illetve ellátói maradtak a gyűrűn kívül, de kétlem, hogy a front után a túlélők visszamentek volna a budai hegyekbe kitüntetéseket szétdobálni.

Angriff, ez a csavaros hátuljú kereszt, ami szintén a közelben került elő, régebben:
http://postimg.cc/gallery/6z6s3sxs/

L59-kódos. Az X beütés nem tudom mit jelenthet rajta.

Hali,

a helyszín ismeret nélkül van egy lovas kiképző, egy Totenkopf cédula és egy közelharc jelvény.
Minimális az esély, bár nem lehetetlen, hogy ezek mind Budapestről kifelé jöttek.

Persze segítene, hogy ha legalább megbecsülni lehetne, hogy a 600-700 kiosztott közelharc jelvény tulajdonosai közül hányan voltak Budapesten (a három közismert az ostrom után kapta meg).

Ráadásul a lovasok egy része nem is volt a gyűrűben.

Ui: nagyon szép találat egyébként.

Üdv

Á

Szia Rudi,

Érdekes az, amit a földben talált beakasztott tűzőről és a csavaros hátlapról írsz. A filmhíradókban, melyeket a fronton készítettek, sok esetben látható, hogy viselik harc közben a jelvényeiket, sőt még a mesterlövész zsinórt is. Valójában ez is volt a lényeg, hogy viselniük kell mindenhol, kivéve a civil ruhát. Habár, járőrözés vagy egyéb speciális bevetések során előfordulhat, hogy levehették őket. Semmi sem volt kőbe vésve, és a frontkatonát valószínűleg nem hatotta meg a szabályozás a lövészárokban.

A Bronz fokozat esetében a kiérdemlés követelményrendszere nem említi meg, hogy a Bronz fokozathoz automatikusan járt volna a Vaskereszt 2. osztály.

Van egy hagyatékom, ahol egy szanitéc zsoldkönyvében hordta a közelharcban eltöltött napok számát igazoló és számláló kártyáját. A Bronz fokozat ez alapján egy viszonylag "könnyebben" elérhető kitüntetés lehetett, bár tudjuk, hogy 15 napot közelharcban vagy közelharci területen eltölteni nem kis dolog. Így gondolom, hogy ezért nem szabályozták a 2.osztály automatikus adományozását egy Bronz fokozathoz vagy ezeknek a katonák többsége már amúgy is, korábban kiérdemelte ezt a fokozatot.

Üdv,
Gábor

www.rohamjelvenyek.hu

A kitörés útvonalán már került elő több hordott jelvény, amiket eldobáltak. Érdekes, hogy a beakasztók soknak vissza voltak akasztva. Pl. I. osztályú vaskeresztnél is. Volt egy csavaros hátuljú vaskereszt, azon is rá volt csavarva a hátulja, és ott is jött több cédula is, meg kitüntetés. Szóval érdekes, hogy miért, de több hordott kitüntetésnél megfigyeltem már, hogy a tűje vissza lett akasztva, és úgy került elő. Igazából, az lenne már a jó, ha ez a hely teljesen át lenne nézve, és dokumentálva, mert még sokminden előjöhet, hiszen nagyon szétszórtan kerül elő ott minden. Pl. a Heer sapi sason látszik, hogy le vannak törve az akasztók. A másod osztályú KvK-ról is hiányzik a karika, és a két cédula is ketté lett törve. Valószínű, hogy az közelharc pántot levette a zubbonyról a kitörés előtt, és betette a zsebébe, hogy ne csillogjon. Mert ugye a KvK-t keresztet sem hordták, csak a szalagját a gomblyukba fűzve, vagy a szalagsávot. Elképzelhető, hogy a zsebében volt a kettő egy helyen, aztán kidobta őket később, fogságba esés előtt, vagy menekülés közben. Ez az én teóriám az ilyen ott előkerült kitüntetésekre, hogy már levettték őket korábban, a roham előtt, a zubbonyról. Aztán még az is lehet, hogy előkerül egy német kereszt is, vaskereszt, stb., hisz a hely még alig lett átnézve.

A bronz fokozathaz nem járt automatikusan a II. osztályú vaskereszt?

Komoly lelet és nagyonszép a pánt gratulálok.

Törölt hozzászólás.
Nibelungen

Super darab!
Kié leherett?

Szia Rudi,

Linden ezen beakasztókampója elég erős és vastag, ahogy az a képeken is látható. Ezt a bekapcsolást követően elhagyni elég nehéz. A letépésnek pedig nyomai maradnak ( deformálódott vagy leszakadt tűző, deformálódott vagy leszakadt zsanér-, beakasztókampó ).
Mivel Linden esetében a zsanér és a beakasztókampó is elég erős, így a tűzőnek nagyon deformálódnia kellett volna. Mivel a beakasztókampó rá van teljesen hajolva a tűzőre, így nem valószínű szerintem a letépés és az elhagyás, hiszen, amennyiben eldobom a Közelharcpántomat, abban az esetben, előtte nem hajtom vissza a tűzőjét, hogy a földön jobban mutasson, hiszen nincs időm ilyennel vacakolni.

Én inkább az adományozási ceremóniára való szállításos ötletet részesíteném előnyben. Ebben az esetben viszont több jelvénynek is lennie kellene a területen.

Ne felejtsük el továbbá azt sem, hogy egy Arany fokozatú Közelharcpánt adományozását Hitler az első Díjátadós ceremónián módosította, mivel az egyik adományozott nem viselt még Vaskereszt 1.osztályt. Hitler ezt meglátva felhördült, hogy egy Arany fokozatú Pánt birtokosa miért nem visel Vaskereszt 1.osztályt, így a ceremónián ő maga tüntette ki a katonát.
Ezt követően módosította a kiérdemlés követelményrendszerét úgy, hogy az Ezüst fokozathoz automatikusan járt egy Vaskereszt 1.osztály, és egy Arany fokozathoz automatikusan járt egy Német Kereszt.

Ez is igazolhatja, hogy Buck számára már csak papíron történt meg az adományozás, hiszen nem szerepel a kitüntetései között a Német Kereszt.

Ezt nem foghatjuk rá arra, hogy 1945 januárjában már fejetlenség volt. 1945 elején a német katonák nem menekültek, hanem hátráltak. A hadi ipar és a kitüntetés gyártás működött, még új jelvények bevezetésén törték a fejüket. Lásd Göring 1944 év végi ötletét a Luftwaffe Közelharcpánt megalapításaként, amely a jóváhagyásig el is jutott, de a gyártásig már nem. Viszont, a meglévő jelvények gyártása folyt, mivel ösztönző ereje volt a harcra.

Üdv,
Gábor

www.rohamjelvenyek.hu

"hogy értendő, hogy kitöréses darab?
Az valószínútlen, hogy kifelé menet hagyta el valaki."

Az 1945-ös budai kitörési kísérlet a budapesti csatában a Budai várnegyedben körülzárt német–magyar csapatok összehangolt nyugati irányú támadása az összefüggő német arcvonal elérésére.

Miért valószínűtlen, hogy kifelé hagyták el? A kitörés során próbáltak megszabadulni mindentől, ugyanúgy a kitüntetésektől is. Gondolták, hátha azok nélkül az oroszok nem lövik őket agyon...

"A Kav. Ausb. cetli nem a 37. önkéntes lovasoké lehet?"

Nem, mert azt csak február végén kezdték felállítani a 8-as, és a 22-es SS-lovashadosztályok maradékaiból. Nem is tudom, honnan jutott eszedbe ez a kérdés, hiszen a Budapest ostromával kapcsolatos szakirodalomban meg sem említenek ilyen ott harcoló alakulatot, mivel nem is létezett még akkor.

Hello,

hogy értendő, hogy kitöréses darab?
Az valószínútlen, hogy kifelé menet hagyta el valaki.

A Kav. Ausb. cetli nem a 37. önkéntes lovasoké lehet?

Üdv

Á

Szép estét!

Jó volt ezeket a sorokat olvasni!

Gratulálok hozzá!

üdv.:Fero