Super foto.

;-) Nem "Ivánék" voltak, hanem:

мл.л-т Водопьянов Григорий Моисеевич
гв.с-т Беляев Петр Сергеевич
гв.ст.с-т Сычев Николай Яковлевич
гв.ст.с-т Засухин Федор Николаевич
гв.к-н Бордюгов Петр Игнатьевич

Stb-stb....

(Azaz a 36. gárda-harckocsidandár 2. harckocsizászlóaljának elesett katonái.)
Üdv,

Gábor

Jól van Gróf Uram. Meggyőztél. Mellesleg nem akartam iskolai végzettségeddel sértőn bánni, csak tényleg ezt mondta. Mellesleg soha nem vágytam rá, sőt Ő sem. :D

Ferikém, nem kevés sértődöttséget vélek a szavaidban felfedezni!
Szerintem nem akar itt téged senki sem bántani, én meg főleg! Ne láss rémeket!

A témához: nem akarom magam ismételgetni, leírtam, amit leírtam. Mindent mg is indokoltam. Ezeket fenntartom továbbra is.
Azonban: én a te találatos verziódat próbáltam cáfolni, illetve bizonyítani azt, hogy a harckocsit a találat helyéről elvontatták, és már igencsak nekikezdtek a bontásnak. Mivel te pont ezeket nem látod ki a képből.
Hunterjager eszmefuttatása(olvasgattam) szintén a bontást emeli ki, mely szerint a megfelelően elhelyezett töltetekkel emelték le a frontpáncélt. Én ezt hol tagadtam?
Én a közvetlen találat következtében fellépő robbanás ilyen hatását próbáltam cáfolni. A szódapatronos hasonlattal azt próbáltam volna karikírozni, hogy egy közvetlen találattól és az azt követő, a képen látható módon sérülést okozó robbanástól nem gurul el 20-30 m-t egy harckocsi a terepen, főleg nem lánctalpon. Vagyis nem úgy van, hogy az egyik oldalra kifúj a füst, aztán a másik irányba, mint a raketa halad a gép...

Tehát utoljára(mégis ismétlem magam)az én verzióm: a harckocsit kilőtték. A lőszer nem robbant be, mert ebben az esetben más sérülések is lettek volna. A kilövés helyszínén nekiálltak leszedni a lánctalpat az említett módon, vagyis a csapszeg kiütése után levontatták róla. A futógörgőkről lefaragták a gumit, ehhez is körbe kellett forgatni. A motornak is nekiálltak valószínűleg. Ezek voltak az egyszerűbben kivitelezhető bontási folyamatok. Aztán nekiálltak megbontani a páncélt. Ez történhetett a Hunterjager által említett robbantásos módszerrel.
A kép ez után készülhetett.

Az öreg kollégás bölcseletre: vannak benne igazságok, azonban azok szokták általában hangoztatni, akiknek nincs meg az áhított dokumentum. Ja, és azért kell hozzá tanulni(bár az észt valóban nem akkor osztják, hanem jóval előtte)...
Magamra nem vettem, mert nem tartom magam az "eszetlenek" táborába tartozónak...

Grófom! kár ennyire lekicsinyelni a problémát, melyet említettem. Nem hiszem, hogy egy darab kép egy beállításból mindent megmond. Én úgy látom inkább, hogy sokan (tisztelet a kivételnek) egyből mondják, a frankót és fel nem ötlik benne, hogy ezt egy 2 dimenziós kép alapján vágja ki. Arról meg nem is beszélve, hogy ha valaki nem ellent csak más meglátásból közelíti meg a problémát, na akkor azt aztán mindenki szapulja. Tudod mit mondott nekem egy öreg kolléga anno, amikor hasonló problémával álltam szembe?
"Ne azt nézd, hogy mit mondott, hanem azt, hogy ki, mert az észt diplomához még nem osztottak."
Ja és az utolsó mondatért ne legyen sértődés, de a kolléga csak arra utalt, hogy lehetsz öreg, tanultabb a szakmába mindíg nézd meg, hogy mennyi oldala van egy problémának, aztán a szerint válaszolj, ne azt lásd, aki beszélt. De gondolom Te ezt már kis újból nyomod.
Egy utolsó mondat feléd. Nem mondtam és nem is írtam, hogy milyen szabvány vagy nem szabvány katonai lőszer ütötte a lyukat a testen. Mellesleg Te is olvasgasd el azt, mit hunterjager leírt.

Még mindig szedjük össze annak a Párducnak a darabjait amely tornyából készült egy vázra egy összeállítás.
Nos az átvizsgálandó terület 40 hektár-úgy elrepültek darabok ( eddigi csúcs 136 kg-os -401 méterre).
Két napja lövegpajzs alap darab 158 kg kb: 80 méterre.
Ez csak azért érdekes ,mert a találásokból érezhető ,hogy a robbbantáshoz komoly tölteteket használtak több fázisban. Én úgy gondolom ,hogy a képen lévő T-34 egy ilyen köztes fázisban van.Véleményem szerint vagy a tényleges bontás vagy kisérletezés, próbálgatás, hatástechnikai próba stb. során elhelyezhettek belül irányítottan egy 3-5 vagy akárhány kilogrammos utásztöltetet ( ami a háború során akárhol kallódhatott is )és azt felrobbanva létrejöhetett egy ilyen hatás.
A tényleges szétbontás kihúzódott évekig akár vágták akár robbantgatták vagy mindkettő.Tudok konkrét pédákat.Pl: az oldalon van egy patakmederben lévő Párduc képe ( Veszprém után a 8-as mentén volt egy hid mellett a Sédben ) azt hónapokig bontották , mert vagy oxigén nem volt vagy karbid.

Ezt a képet a jármű végtörténetébe kell időben valahol elhelyezni, ami az alábbi lehet:

1 . Hátrahagyás vagy kilövés- ekkor már jelentősen sérülhet, mert vagy önmegsemmisítették vagy nem, vagy kiégett vagy nem.
2 . Az ottmaradt roncs vagy saját csapat vagy ellenség általi " átvizsgálása " alkatrésznyerés -megmentés vagy zabrálás miatt.Ennek végén saját alkatrészmentés után lehet ,hogy kiégetik robbantanak még ,hogy más ne használhassa.
3. Ellenséges csapat céltárgynak használja ,lőnek rá ,hogy kipróbálják ,hogyan hat a találat , mit bír el, vagy szórakozásból. Ezért van pl: A balatoni csata könyvben , hogy némely Párduc úgy néz ki mint Hófehérke szűszhártyája -7 lyuk van rajta--azok nem kilövési találatok , főleg nem a szentkirályszabadjai úton lévő hátrahagyottakon nem az.
4. A csapatok elvonultával jönnek a barkács bontók, környékbeliek, vannak köztük barkács robbantók is, akik főleg a talált robbanóeszközökkel mahinálnak.
5. Bizonyos idő után a lehetőségek szerint szervezetten megkezdik a bontást elszállítást.Ritkán egyben elvontatják valahova és nem a helyszínen történik.
A bontás vagy lángvágás alapú ,vagy robbantás alapú, sokszor vegyesen.

Az egész folyamatban benne van az ,hogy ha a roncsban holttest maradt ,mikor szedik ki.
Ha saját csapatnak lehetősége van akkor az elején a kilövéskor, ha nem akkor a hullák léte valamelyest megvédi a roncsot, mert lehet ,hogy a maradványokat később szedetik ki addig pedig aki teheti kerüli, de ez sem védi meg a célbalövéstől vagy a végső szétrobbantástól, mert lehet hogy azt a végén a holttest maradványokkal együtt "intézik " el.Bár van ellenpélda is -gusztus dolga.

Szóval a képen ábrázolt roncsot valahova ebbe a folyamatba kell elhelyezni.

Ja még: meg kell nézni az oldallemez elvált darabjait: tipikus ,vannak ilyen oldalaim ,a varratnál szakadt el,- az a cakkos felület az.
A jobb spanoló csapágyházát is a varrat mentén tépte ki az erő ,úgy ,hogy a varrat ottmaradt.

Hali,

érdekes hogy egyetlen megoldásban gondolkoztok.
Valószínű, hogy kilőtték (be is robbanhatott a belseje, sőt lehet, hogy a torony is elszállt, csak visszarakták rá, hogy délcegebb legyen), ott maradt.
Majd arrébb húzták (lánc nélkül mégiscsak könnyebb lehet) és elkezdték darabolni.

Üdv

Á

.

Dehogynincs nyoma : A bal spanoló csapágyháza és a spanoló is csáréla áll, elhajlott az oldallemezzel együtt. A küzdőtérben sem a lángvágós rakott rendet.

Ferikém, ezt a tankot azért ne úgy képzeld el, mint amikor a fizikai kísérletekben a szódáspatront kilyukasztják, és eltolja a kiskocsit! :D
Ami látható, hogy hosszú métereken keresztül csak a görgőkön haladt a jármű. Tehát előtte megfosztották a láncaitól. A láncon(láncról) is kellett jó néhány métert vontatni, a görgőnyomok már utána keletkeztek. Ráadásul-ha jobban megnézed- látszik, hogy az első futógörgőt kivéve már nincs meg a gumi futófelület a görgőkön, azokat szép körben lefaragták(írták is a cikkben, hogy mire lehetett használni.) Nem leégett, mert az nem így néz ki.És ehhez a görgőknek körbe kellett forogni.
Tehát a harckocsit módszeresen hozzáfogtak bontani...
Egyébként az általad említett(sejtem, hogy tüzérségi lövedékre gondoltál)gránát becsapódva, ha ilyen robbanást okozott volna, na, akkor az biztosan beindítja a többi lőszert!(Ettől függetlenül az a rész az egyetlen gyanús dolog a képen).

Én nem okoskodom, mint ahogy már írtam, csak másképpen látom ezt az egy nyomorult képet. Itt nincs semmi bizonyíték a Te és előttem szólók teóriájára, de az enyémre sem. Szerintem kár ezen ennyire lovagolnod. Mellesleg, még nem láttam olyan lángvágást, mely cakkosan és ferdén történt volna.

Ha akkora belső robbanás történt volna, hogy a homlokpáncél "elrepült", azért a teknő oldalpáncélja csak kihajlott volna egy picit...? Ám ennek nincs nyoma.
Bár ez nem szavazás kérdése, de szerintem is ez egy bontás közbeni állapot fotója.

Kedves Grófom! Akkor is csak ismételem magam, mi bizonyítja azt, hogy vontatták. Én nem látok kötelet, vagy vonó rudat. A jármű lőszer elhelyezését az utóbbi munkánkból adódóan pontosan tudom, hogy hol van. De nem állítottam, hogy a tárolt lőszerek okozták a belső robbanást. Véleményem szerint az a hadianyag okozta a küzdőtérben a detonációt, amely a torony alatt azt a befelé hajló rést okozta. Másik észrevételem, hogy a lánctalpak esetleg a lerepült kerekekkel együtt leváltak.

A vontatás nyomai jól látszanak. A legkönnyebben hozzáférhető vasanyag a lánctalp volt, ki kellett ütni a csapszeget, aztán egyik oldalra lehúzni, majd a maradékról pedig levontatni. Ezért láthatók a görgők nyomai.
A T-34/85-ben a lőszerek nem elöl voltak málházva, hanem a toronyban(elődlegesen, könnyen hozzáférhetően), és a torony alatti padlón, rekeszekben. Robbanás esetén ez a középrész indul meg, ezért látható annyi levetett tornyú 34-es. Komolyabb robbanás esetén pedig széthajtogatja minden irányban...
Az, hogy egy belső robbanástól csak pont a legmasszívabb és egyben legtávolabb lévő(nem biztos,hogy a legerősebb, mivel körben 45 mm-es volt a páncélvastagság)páncélszakasz repülne le, ráadásul az, ahol lőszer sincs, szerintem kizárható. Ráadásul sehol máshol(pl. a vékony fenékpáncél sem)meg sem nyekkent.

Még valami: a küzdőteret motortól elválasztó vékony tűzfalon keresztül egy ilyen erejű robbanás könnyedén áthatol, és a motortér védőpáncélját leemeli, elhajítja. Itt meg csak fel van hajtva a hátsó rész, ahogy nekiálltak szétkapni a motort...

Előre jelzem, hogy nem kötekedem, csak a képen látott információkat más képen értelmezem. Számomra a görgőktől származó nyomok nem bizonyítják, hogy vontatták a harckocsit, csak annyit, hogy hátrafelé mozgott- mint ahogy írtad is- lánctalpak nélkül.

Pedig ott van a görgőgumik nyoma-lánctalp nélkül.

Nos Peti, lehet igaza van Csabának, de mi van akkor, ha nem vontatták, hanem magától gördült hátra. Ugyan is a képen nem látok a vontatásra sem bizonyítékot. Azonban a küzdőtérben történt robbanásra a vezető ülés deformálódása és a kezelő karok hiánya nekem ezt sugallja.

Csaba írta már, hogy valószínűleg hátrafelé vontatták. Ha mindezt nyitott ajtóval, akkor valószínűleg a talaj nem állt ellent és az ajtó áthajlott.
Továbbra sem hiszem, hogy volt belső robbanás.

Itt is volt belső robbanás, ami ledobta az elejét és hátra lökte. Ebből adódik. hogy a menekülő ajtót a teknő maga alá gyűrte.

Hali,

a haslemez menekülőajtaját hogy a bánatban nyitották ki így?
Van alatta egy lyuk vagy a faránál fogva vontatták és visszahajlott?
Üdv

Á

Belső robbanás esetéről volt szó.

-

Igen, igazad van Borzalmas, erre gondoltam. :)
Zaton kollégának is maximálisan igaza van, csak a következtetéseket, amiket többen levontak a képről, azt szerintem egyenként nem ártana átbeszélni, mert van benne téves dolog. PL: A T34-es szerette ledobni a tornyát. Nem kötekedés, csak nézzük meg a neten látható képeket. Láthatunk hasonlóan sérült HK-at és érdekes, hogy szintén nincs ledobva a torony. Próbálok keresni ilyen képeket.

Meg hát jó dolog is elképzelni hogy milyen lehetett mikor lőtt az ágyu,eltalálta a tankot az pedig jó esetben azonnal felrobbant vagy kigyulladt. Vagy azt mikor kivágták az elejét....bár az első izgalmasabb :)

Szia Feri!

Az a lövész gépágyús! : ))
Amúgy meg logika az egész! : ))

Nézem a képet és olvasom a hozzászólásokat, és nem értem, hogy hogyan is állapíthattok meg elég fura dolgokat, erről az egy szem beállításból készült képről. Már ne haragudjatok meg, de ez olyan, mint a " erre ment a géppuskás lövész".

Bocsánat!
Régi cikk, régen olvastam, agyam meg szita.
Köszönöm a pontosítást!

Csak a jegyzőkönyv kedvéért: a Borzalmas által említett Sherman motor egy Hansa-Lloyd alvázzal és egy Garand váltóval összeépítve egy - eredetileg gőzzel működő - szivattyút hajtott meg. Pont a T34 motor volt alkatrésznek begyűjtve és nem fordítva.

Ezt még Horatio Caine sem tudta volna jobban mondan :)

Csatlakozom Borzalmas tagtárs bontási véleményéhez.
A hiányzó két vastag páncéllemez a legnagyobb méretű alkatrésze a T34-nek.
Kiváló gépgyártási nyersanyag (pl. présgép, vagy kovács sajtó alkatrésznek, asztallap).
A jármű belsejében maradt dolgokon nem látszik robbanás nyoma, inkább szerelés utáni rendetlenséget mutat.
A helyszín sem azonos a harcképtelenné váláséval. Nem égett, nincsenek meg a lánctalpak, stb.
Nem is biztos, hogy végleges állapotról készült a fotó, csak a bontás egy fázisát dokumentálja. A fotót nem a bontók készítették, hanem arra tévedt kíváncsiskodók (szerintem). Furcsának találhatták a T34 szokatlan elrendezésű, cabrio változatát!
Hátrafelé vontatás nyoma látszik a talajon.