Korai Tildy sisakok
Sajnos nagyon kevés információ található a háború utáni, átmeneti magyar sisakokról és a korai Tildy típusokról nem beszélve a kifejezetten szegényes képanyagról ami egyáltalán elérhető az érdeklődők számára. Hiánypótló jelleggel szeretnék néhány sort szentelni az időszakra jellemző, mára már "fehér hollónak" számító négypárnás béléstípussal szerelt rohamsisakoknak és megmutatnék néhányat a saját gyűjteményemből is.
Általánosságban elmondható, hogy ezek a sisakok markánsan eltérnek a "hagyományos" 47M változattól elsősorban a szembeötlően különböző négypárnás, eltérően kialakított bélésükkel.
Az előkerült darabok többségében viaszosvászon anyagból készült bélés található ami jellegzetes, vastag, filcszerű kerethez csatlakozik. A gyárilag szerelt bélésfűző vastag, barna, sodrott zsinór. Néhány sisak esetén és azt gondolom itt kronológiailag a Horthy kor M27 bélése és a viaszosvászon Tildy változat közötti átmenetnél tartunk, még világos, jó minőségű bőrből készült négypárnás bélésbőrrel találkozhatunk ami szintén filckerettel van merevítve. A bőrről viaszosvászonra való átállás majd a standard, hárompárnás "Tildy" változatra (vékony, silány bőr, durva, rücskös műbőr..) való áttérés egyaránt gazdaságossági okokra vezethető vissza és valószínűleg viszonylag gyorsan játszódott le. Sajnos lehetetlen megbecsülni az ilyen korai sisakok nagyságrendjét és a későbbi leselejtezés, átalakítás, megsemmisítés során is nyilvánvalóan számos példány pusztult el.
A korábbi, bőr változat hivatalos fűzőzsinórja általam nem meghatározható mivel az ismert sisakok esetén mindig hiányzó vagy egyértelműen pótolt megoldásról volt szó.
A másik érdekesség ezekkel az átmeneti sisakokkal kapcsolatban az az, hogy a festésük gyakran többrétegű, különböző minőségű, árnyalatában szinte mindig világosabb, barnásabb mint a megszokott 47M-re jellemző sötét barnás-zöld tónusok. Gyakori a mustársárga, a khaki és a szürke (?!) is. A Tildy festésre jellemző rozsdabarna alapozó többnyire hiányzik, nagy százalékban a sisakok eredeti német-magyar gyári festése megtalálható. (Horthy tábori zöld (liba), légó kék, német feldgrau..stb).
Látható, hogy sietve, kapkodva összeszerelt sisakokról van szó, szerencsére nem volt idejük teljesen lecsupaszítani az összeszedett sisakokat. Az állszíjjak hosszú tagja időnként német szíjból lett kialakítva amit egyszerűen visszahajtottak a bujtatónyílás fölött és összeszegecseltek. Szigorúan saját megfigyelés de ezek a korai sisakok gyakran német M40 ill. szinte kizárólag MÁVAG gyártmányú 35M típusokat mutatnak.(Személy szerint még nem láttam GY sisakot 4 párnás korai béléssel). Bármi is az igazság, az biztos, hogy mára már rendkívül ritka lett ez a típus, évtizedes távlatban kevesebb mint 10 bukkant fel ilyenekből. Sokkal több figyelmet és megbecsülést érdemelnének!
A képen egy gyönyörű állapotú, korai négypárnás bőrrel szerelt német M40 Tildy sisak látható. Quist 64, magas sorszámú sisak, az eredeti német festéssel, világosabb zöld Tildy színnel és régi szürke átfestéssel.
" Egyes egységeknél a sisakokat nem megfelelő festékkel festették át, így azok csillogásukkal már messziről feltűntek, ezért előírták, hogy a sisakok festésére meghatározott sisakfestéket /Trinát G. 367/F/ kell használni."
* 455 840/eln.2.r. -1940. sz. kormányrendelet /1940. augusztus 12./ Sisakok fényteleítése. Honvédségi közlöny, 1940/ 20. szám 301.p.
Pandula Attila: Rohamsisakok Magyarországon (1916-1945) 263.o
Egy szintén késői színminta, hirtelen csak ezt a képet találtam a sisakomról:
http://postimage.org/image/tl6lqtgbh/
És még egy példa. A szín ugyanaz, a minőség szintén. Ecsettel felkent majdnem okkersárga. Eredetileg a kissé hasonló árnyalatokat szerettem volna összehasonlítani, ilyen szempontból mindegy, hogy légón vagy katonai sisakon látható azonban aki szeretné tetszőlegesen behelyettesítheti példaként ezeket. Sajnos írásos bizonyítékaim nincsenek, a korabeli képanyag pedig fekete-fehér így az előforduló színeket nem áll módomban összevetni. Természetesen mindez az én szubjektív véleményem, teóriám, hangsúlyozom nem akarok meggyőzni senkit semmiről csupán leleteket mutatok. Ki-ki döntse el vérmérséklete, ízlése szerint!
http://s5.postimage.org/gnpd6jakn/DSC00309.jpg
http://s5.postimage.org/wyuizytdz/DSC00310.jpg
http://s5.postimage.org/vxuaaucef/DSC00312.jpg
Látod, az ehhez hasonló mondatokkal van tele a hócipője azoknak, akikbe szorult némi igazságérzet:
EW:""""úgy látom a késői Horthy színminta ismét kirobbantotta a szokásos, színvonalas acsarkodást mert véletlenül egy frontosított légó sisakot bátorkodtam példaként felhozni.""""
Nem a színminta robbantotta ki, nem a véletlen példa felhozása a fő gond, hanem a fellengzős stílusod, csúsztatásaid és hazugságaid. Az robbantotta ki az az acsarkodást, és te kezdtél ismét habzó szájjal acsarkodni, mivel újfent olyasmiket hordtál össze, amiket nem kellett volna.
Elnézést kérek, úgy látom a késői Horthy színminta ismét kirobbantotta a szokásos, színvonalas acsarkodást mert véletlenül egy frontosított légó sisakot bátorkodtam példaként felhozni. A kérdéses sisak egyébként egy ismert hazai kereskedőtől érkezett de mivel megnőtt iránta az érdeklődés íme további képek a darabról.:
http://s5.postimage.org/4e6cfvqdj/S4032203.jpg
http://s5.postimage.org/9e3sntw07/S4032200.jpg
http://s5.postimage.org/fgbfebkg7/S4032204.jpg
http://s5.postimage.org/57iy8hwef/S4032209.jpg
Megpróbálok óvatosan fogalmazni a továbbiakban. Ezen a Horthy légó 'A' sisakon valószínűleg a háború késői szakaszában (is) alkalmazott árnyalatú és minőségű ráfestés látható. De ugyan ilyen látható gyárilag tábori zöld kivitelben készült háborús sisakokon is mint például ezen ami Németországban került elő, egy német gyűjtőtárstól került hozzám. Többszörösen ecsettel átkent, repedezett 'álcafestés' egyik rétegét is ilyen szín alkotja. Ezen a sisakon egyébként van még néhány figyelemre méltó dolog, például az, hogy az állszíj csatja a hosszú szíjon van gyárilag, talán balkezes katonák számára?!
http://s5.postimage.org/js013brd3/S4032044.jpg
vagy ezen a felmálhafülezett Berndorferen:
http://s5.postimage.org/845z8s287/S4032336.jpg
Oké könig, biztosan igazad van...
Üdv! Rajta vagyok, hogy kibogozzam! :) Sajnos az 1945-60-ig majdnem hiányosabb, mint az 1918-35-ig.
Drága Katinka, ha téged annyira zavar a vita, akkor miért kapcsolódsz be rendszeresen?
Saját elveidnek először neked illene megfelelni, mielőtt másokat próbálsz rávenni!
KŐ:""Mindkét oldalnak rész igazsága van hiszen egyik sem tudja bizonyítani az igazát.:)""
Megmutatnád, mely állításomat nem tudom bizonyítani? :)
Szerinted szó nélkül kellene hagyni, hogy valaki a saját elméleteit tényként kezelje?
Tényleg nem értem, hogy miért kell egy ilyen jó kis témát mindig elbaltázni?
Vita vita hátán, kicsinyeskedés stb. Az egyik oldalon a sértődötten fölényeskedően védekező a másik oldalon pedig a kötekedés ellenségeskedés, és gyűlölködés lesz a vége megint. Mindkét oldalnak rész igazsága van hiszen egyik sem tudja bizonyítani az igazát.:)
Nincs leírva a vitatott téma, de lehet, hogy a megállapítás igaz, de az is lehet, hogy nem. Ennyi. Jó kis feladat lesz annak aki majd meg akarja keresni rá a válasz.
EW:"""""Szerintem a kézzel fogható bizonyíték maga a tárgy de ezzel csak ismétlem önmagam."""""""
Csakhogy a tárgy léte önmagában még nem bizonyíték arra, amit te állítasz róla.
Példa: Attól még, hogy van egy királytigris lánctalpszemem, még nem lesz igaz az az állítás, hogy a magyarok használták.
EW:"""" Te vajon miért nem ismered el nyilvánosan soha az enyéimet?!""""
Te nem véleményként írtál, hanem tényként kezeltél valamit, miközben semmi bizonyítékod nincs arra, hogy az állításod megalapozott. Hansy viszont véleményt írt a kabátról, nem tényként közölt. Nagy különbség!
EW:""""kényes vagyok a tisztességemet, a tapasztalatomat vagy a jószándékomat megkérdőjelező sunyi megjegyzésekre! Félreértés ne essék, nem vagyok tévedhetetlen szakértő, de egy kicsit már unalmas, hogy hol tartalmi, hol formai, hol morális kifogásaitok vannak """"
Ha valóban kényes lennél a tisztességedre, jószándékodra, akkor már minden újrafestett és eladott, elcserélt sisakodról fenn lenne egy adatbázis a neten, hogy azokkal senkit ne verjenek át. Ennek hiánya ugyanis a morális kifogások alapja.
EW:"""Mikor engedtem meg magamnak hasonló hangot veletek vagy bárkivel szemben??!""""
Sajnos túl sokszor is!
Tényleg sorolni kell, nem emlékszel rá?
EW:"""""következetesen fölényeskedő, gyűlölködő stílusban. """"""
Csak azt kapod vissza, ami a te hozzászólásaidból is sugárzik. Karcsi pl. teljesen korrekt módon kérdezett, te viszont a lehető legnagyobb lenézéssel válaszolgattál és tereltél. Hansy esetében ugyanígy viselkedtél. Ez "nyitotta ki a bicskát" a zsebemben ahhoz, hogy beszálljak a beszélgetésbe.
A kabátnál a mondatomat úgy kezdtem, hogy " szerintem "... ha ezt még magyarázni kell, akkor nagyok a bajok...
Szerintem a kézzel fogható bizonyíték maga a tárgy de ezzel csak ismétlem önmagam. Fura, mert épp valami hasonló mondattal érveltél a minap a civil kabát-post war őrbunda képnél Gábor, nem igaz?! Én el is fogadtam a véleményedet mert sokkal jobban értesz a ruházathoz, felszereléshez mint én. Te vajon miért nem ismered el nyilvánosan soha az enyéimet?! Azt gondolom, hogy sisakból én láttam többet kettőnk közül és én gyűjtöttem komolyabban a témában. Süket duma... lehet, de gondolom feltűnt nektek is, hogy én nem csak szövegelek hanem saját képeket mutatok, saját tapasztalataimról beszélek még a szokatlan sisakoknál is amelyekből több van mint gondolnátok. Bizony attól, hogy valami nem ortodox még létezhet és nem feltétlenül hamis. Komoly gyűjtői viselkedéshez méltatlan a hangnem és az állandó számonkérő, kioktató stílus menetrendszerűen megspékelve a reprózással. Szerintem stílusosabb és szimpatikusabb lenne ha bármi kétség esetén kulturált hangnemben, érdeklődve, gyűjtőtársi tiszteletet tanusítva megvitatnánk egy-egy tárgy részleteit, kétségek esetén további képekkel egyértelműsítve. Lehetséges, hogy bennem van a hiba és mindez naív elvárás a részemről a hazai körökkel kapcsolatban. Gyerekek, akár tetszik, akár nem nálam többet senki nem foglalkozott sisakgyűjtéssel idehaza és itt nem a szakmai háttérkutatásra gondolok amiben Werwolf tagtárs például úttörő és utolérhetetlen hanem a sisakok számát, megfigyelését és feldolgozását illetően értem. Tudtommal megosztani is nekem sikerült a legtöbb képet magyar sisaktémában, mindig igyekeztem érdekes, hiánypótló topictémát választani, érdekességet mutatni minden különösebb személyes érdek vagy haszon nélkül. Én például piszkosul örültem volna ha ezt valaki megtette volna mondjuk 10 évvel ezelőtt vagy bármikor. Senki a füle botját nem mozdította, sok mindent én vettem észre először vagy én mutattam először, magam gereblyéztem össze. Megdöbbentő, hogy tapasztalt gyűjtőként, szerkesztőként azt gondolják egyesek (vagy legalábbis azt mondják..), hogy mindez fölösleges, mindez kontár, mindez süket duma, mindez a legkevésbé építő jellegű a kollektív tudás, a gyűjtői közösség vagy a történelmi emlékezet számára. Az első válaszom szigorúan szegény Karcsi soraival magyarázható, tudhatjátok, hogy nem szoktam "deklarálni" semmit azon kívül, hogy kényes vagyok a tisztességemet, a tapasztalatomat vagy a jószándékomat megkérdőjelező sunyi megjegyzésekre! Félreértés ne essék, nem vagyok tévedhetetlen szakértő, de egy kicsit már unalmas, hogy hol tartalmi, hol formai, hol morális kifogásaitok vannak következetesen fölényeskedő, gyűlölködő stílusban. Mikor engedtem meg magamnak hasonló hangot veletek vagy bárkivel szemben??!
Megint csak azt mondom, hogy én nem egy vitatkozást akarok szítani!
Én elhiszem, hogy amit mondasz igaz, mert alapból "hívős" vagyok.
Nem árt azonban időnként alá is támasztani az állításokat, mert ez vezet oda később, hogy "én ezt valahol már láttam...ja, a roncson" és akkor ez már súrolja a tények elferdítését, történelemhamisítás felé is veheti az irányt.
Én nem azt mondom, hogy ilyen sisakok nem voltak, hisz egyre több ilyen kerül elő (furcsamód főleg manapság, mióta ez téma sic!) ennek kell, hogy legyen írásos bizonyítéka.
Valaki majd biztos veszi a fáradtságot, és kitúrja a hadiban, hogy ilyen, meg olyan rendelet alapján, ekkor meg akkor kellett ezeket átfesteni.
Addig szerintem maradjon a dolog annyiban, hogy valószínűleg, meg talán, meg hasonlók...
Ja, és én tényleg nem értek a sisakokhoz, sőt semmihez sem nagyon, és ki sem kérem magamnak az efféle feltételezéseket! :-)
UI: a másik sisakod a másik topic alatt meg szerintem is nagyon fain, még én, hitetlen Tamás is meghajtom a fejem, ha ez így illik.
"" tiszteld valamelyest a nálad tapasztaltabbak véleményét!""
A fent idézett mondattal az a baj, hogy messze nem véleményként próbálod közölni, hanem tényként adod elő azt, ami nem tény, csupán egy elfogult vélemény.
Ha valamiről nem rendelkezünk írásos, vagy akármilyen " kézzel fogható " bizonyítékkal, akkor az egyszerű, halandó odaírja, hogy " szerintem ez így volt " , vagy... " úgy gondolom ez így lehetett." , stb...A többi csak kamu duma !!!
Sajnos a leggyakrabban lehetetlen konkrét 'bizonyítékokkal' igazolni a különböző katonai régiségek esetén a hogyanokat és a miérteket. Ez különösen igaz akkor amikor valami szokatlan dologról, atípusos megoldásról van szó. Tévedés, engem a legkevésbé sem foglalkoztat az, hogy ki mit hisz el nekem vagy, hogy van-e a kezemben írásos bizonyíték egy tárggyal kapcsolatban. A lényeg a tárgyak felkutatása, vizsgálata, megőrzése és adott esetben önzetlen publikálása. Gyakran csak találgat az ember, de azért azt ne vonjátok már kétségbe, hogy felismerek-e egy eredeti sisakot vagy sem...
Karcsi, egy németesített filmgyári sisakot vagy bármilyen hamis darabot én is és még legalább 5 ember itt a fórumon bármikor, bárhol, csukott szemmel felismer. Épp ilyesmiről diskuráltunk egy másik topicban ahol szintén volt szerencsém képekkel is segíteni a bizonytalankodóknak. Láthatnád, hogy épp információt, tudást osztunk, osztok meg gazdagon illusztrálva ami különösen olyanoknak lehet hasznos mint te akik nem különösebben jártasak a sisakok terén. Tényleg őszintén mondom, szívesen segítek akár itt, akár privátban neked is de ha valamely rejtélyes oknál fogva bennem paranoid módon nem bízol akkor fordulj másokhoz segítségért. Jó tanács, fogadd el és tiszteld valamelyest a nálad tapasztaltabbak véleményét!
Én csak annyit mondok, hogy én elhiszek bármit, bárkinek, ha annak van valamilyen írásos alapja. Én személy szerint nem szeretnék holnaptól átmázolt légós sisakokkal találkozni a vaterán, mondván, hogy itt ez kérem tisztelettel meg lett mondva, hogy jó!
Én nem fogtam ezt kézben, de az sem számít, mert pont most téma a filmgyár egy másik sisaknál, és ha például 1960-ban lekentek és németesítettek egy sisakot, akkor azt ma senki meg nem mondja, hogy mikor, ki csinálta...direkt nem jövök a sisakfestő múlttal, mert ezt már mindenki unja.
Nem akarok támadó hangvételben irkálni, de a deklarálást nem szeretem zavaros ügyekben.
Még a legnagyobbak is szoktak olyanokat írni, hogy: "valószínűleg", "feltehetően", "talán".
""Megint csak annyit tudok mondani, hogy volt már néhány sisak a kezemben hadd ne kelljen már vitatkoznom...""
Bizonyítékot kért.
Ha nincsen, akkor ezt kell leírni, nem pedig a fent idézett mondattal terelni.
Karcsi!
A bizonyíték a tárgy maga. Léteznek frontosított légó sisakok de akár mutathattam volna gyári tábori zöld sisakokat ugyanilyen sárgásbarna festékekkel átmázolva de ez azért sokkal érdekesebb, ritkább. A megszokott, mindenki által ismert dolgokat minek mutogassuk?! Azért arra kíváncsi lennék, hogy a Horthy kor alatt vagy annak végén megjelenő sisakokat te vajon mi a fenének titulálnád?!? Megint csak annyit tudok mondani, hogy volt már néhány sisak a kezemben hadd ne kelljen már vitatkoznom...
Hát, én nem akarok itt az ördög ügyvédje lenni, de szerintem kicsit erős egy átmázgált légós sisakot de facto késői Horthy-nak titulálni...
Van erre valamilyen rendelet, vagy egyéb bizonyíték?
Egy klasszikus példa a legelső Tildy sisakok közül. MÁVAG66, tipikus világos barnászöld árnyalat, még a négypárnás bőrbéléssel. A színárnyalat időnként könnyen összetéveszthető a háború végén használtakkal.
Korai Tildy:
http://s5.postimage.org/r6bkqh93b/S4032363.jpg
http://s5.postimage.org/byvl64h8n/S4032365.jpg
háború végi Horthy:
http://s5.postimage.org/wx1r47h3b/S4032202.jpg
barnásabb, jellegzetes Horthy:
http://s5.postimage.org/h02z7hop3/S4032370.jpg
Késői, egészen barnászöld, sötét gyári Horthy:
http://s5.postimage.org/q99qvcmyv/P5070239.jpg
Érdekes, ahogy a magyar 35M bélésrendszer adaptálódott a hazai viszonyokhoz mind a fém keret (abroncs) mind a rögzítés kivitelezése tekintetében. A mintául szolgáló német M27 a weimari köztársaság idején jelent meg Németországban már 1925-ben és legkésőbb 1932-ig gyártották is. A magyar változattal ellentétben gyártójellel és méretszámmal is ellátták.
Más:
A korai Tildy bélést általában 'műbőrként' írják le tévesen hiszen valódi bőr és viaszosvászon változat különböztethető meg.
Nem gond, nem annyira közismert dolgok ezek. A németek bélése (Schubert féle M31) licencjog alatt állt. A németek adták volna, sőt támogatták is és eredetileg meg is fordult a HTI mérnökeinek fejében, hogy azzal szerelik a korszerűsített újonnan bevezetésre kerülő magyar sisakot. Ám a pénz közbeszólt. A jog megvásárlása a költségeket megemelte volna, s így a licenc jog alól szabadított korábbi, német M27 típust vettük át, kis változtatásokkal, s 35M sisakbélés néven került rendszeresítésre.
Szervusz Werwolf!
Rosszul fogalmaztam, arra akartam utalni hogy ha jól tudom a németek nem adták át a Schubert bélés gyártási jogát, csak a sisakét.
(Persze lehet hogy ezt sem tudom pontosan!)
Egyébként köszönöm szépen a helyreigazítást!
Mit is??!
A német M27 alapján készült amit a magyarok 35M néven rendszeresítettek, igen, ugyan arról beszélünk...
Ha tetszik 35M verítékbőr, 35M abroncs, 35M sasszeg..stb...de mivel a minta neve német M27 volt így a 'kiegészítés' irreleváns hiszen nem a magyar Horthy bélés hivatalos megnevezéséről van szó hanem a kiindulási alaptípusról.
Hát ezt ( is ) jobban meg kellett volna annak idején jegyezni...
35M sisakverítékbőr, 35M sisakabroncs. :-)
A magyar 35M rohamsisak 35M béléssel, 35M sisaksasszeggel és 35M állszíjazattal készült.
A magyar Horthy kor 35M sisakjai a német M27 béléssel készültek (3 párnás, varrott bőr) azzal a különbséggel, hogy a német változat (általában) bőr külső kerettel volt merevítve míg a magyar a mindenki által ismert módon fémmel.
Csak röviden:
1. Az a bizonyos bélés, az a német M27 típus.
2. Az un. Győri Program, valamint az azt megelőző ipari termelésünk, nem függött a német politikától.
Azért, annyira nem függtünk tőlük a 30-as évek közepén, hogy ők szabják meg (főleg egy rohamsisak béléséről szólva) mit gyártsunk vagy mit sem....
Valójában, nem is szabták meg, inkább némileg segédkeztek, az új felszerelési cikkek bevezetését megelőző gyártástechnológiában.