Korai Tildy sisakok
Sajnos nagyon kevés információ található a háború utáni, átmeneti magyar sisakokról és a korai Tildy típusokról nem beszélve a kifejezetten szegényes képanyagról ami egyáltalán elérhető az érdeklődők számára. Hiánypótló jelleggel szeretnék néhány sort szentelni az időszakra jellemző, mára már "fehér hollónak" számító négypárnás béléstípussal szerelt rohamsisakoknak és megmutatnék néhányat a saját gyűjteményemből is.
Általánosságban elmondható, hogy ezek a sisakok markánsan eltérnek a "hagyományos" 47M változattól elsősorban a szembeötlően különböző négypárnás, eltérően kialakított bélésükkel.
Az előkerült darabok többségében viaszosvászon anyagból készült bélés található ami jellegzetes, vastag, filcszerű kerethez csatlakozik. A gyárilag szerelt bélésfűző vastag, barna, sodrott zsinór. Néhány sisak esetén és azt gondolom itt kronológiailag a Horthy kor M27 bélése és a viaszosvászon Tildy változat közötti átmenetnél tartunk, még világos, jó minőségű bőrből készült négypárnás bélésbőrrel találkozhatunk ami szintén filckerettel van merevítve. A bőrről viaszosvászonra való átállás majd a standard, hárompárnás "Tildy" változatra (vékony, silány bőr, durva, rücskös műbőr..) való áttérés egyaránt gazdaságossági okokra vezethető vissza és valószínűleg viszonylag gyorsan játszódott le. Sajnos lehetetlen megbecsülni az ilyen korai sisakok nagyságrendjét és a későbbi leselejtezés, átalakítás, megsemmisítés során is nyilvánvalóan számos példány pusztult el.
A korábbi, bőr változat hivatalos fűzőzsinórja általam nem meghatározható mivel az ismert sisakok esetén mindig hiányzó vagy egyértelműen pótolt megoldásról volt szó.
A másik érdekesség ezekkel az átmeneti sisakokkal kapcsolatban az az, hogy a festésük gyakran többrétegű, különböző minőségű, árnyalatában szinte mindig világosabb, barnásabb mint a megszokott 47M-re jellemző sötét barnás-zöld tónusok. Gyakori a mustársárga, a khaki és a szürke (?!) is. A Tildy festésre jellemző rozsdabarna alapozó többnyire hiányzik, nagy százalékban a sisakok eredeti német-magyar gyári festése megtalálható. (Horthy tábori zöld (liba), légó kék, német feldgrau..stb).
Látható, hogy sietve, kapkodva összeszerelt sisakokról van szó, szerencsére nem volt idejük teljesen lecsupaszítani az összeszedett sisakokat. Az állszíjjak hosszú tagja időnként német szíjból lett kialakítva amit egyszerűen visszahajtottak a bujtatónyílás fölött és összeszegecseltek. Szigorúan saját megfigyelés de ezek a korai sisakok gyakran német M40 ill. szinte kizárólag MÁVAG gyártmányú 35M típusokat mutatnak.(Személy szerint még nem láttam GY sisakot 4 párnás korai béléssel). Bármi is az igazság, az biztos, hogy mára már rendkívül ritka lett ez a típus, évtizedes távlatban kevesebb mint 10 bukkant fel ilyenekből. Sokkal több figyelmet és megbecsülést érdemelnének!
A képen egy gyönyörű állapotú, korai négypárnás bőrrel szerelt német M40 Tildy sisak látható. Quist 64, magas sorszámú sisak, az eredeti német festéssel, világosabb zöld Tildy színnel és régi szürke átfestéssel.
Jellegzetes magyar sisakok az 1947-1949 körüli időszakból. Jól látható az eredeti tábori barna (liba) és légoltalmi kékesszürke szín a 45 utáni ráfestések alatt. Az 1947.M.sisakok érintetlen, 1950 előtti állapotukban nagyon-nagyon ritkának számítanak mivel a legtöbb 1952/53 körül felújításra került, a ma mindenki által jól ismert (sötétzöld, barnászöld festés, vörös alapozó, hárompárnás bőr/műbőr béléstípus) kivitelben ekkor jelentek meg tömegesen.
5-ös próbajeles MÁVAG68 sisak amelynek állszíja jelzett. A bőrön szintén 5-ös számjegy látható.
Az eredeti topichoz kapcsolodva frissitenem a sajat magam altal leirtakat azzal, hogy azota lattam GY Tildy sisakot, korai, negyparnas belessel, csupan a teljesseg kedveert.
http://postimg.cc/image/scrm02urn/
http://postimg.cc/image/lxsl3eo1v/
http://postimg.cc/image/wnbsc5n43/
http://postimg.cc/image/rd6tkv2v7/
Elhiszem, tenyleg nagyon erdekes. Fura mert ez nekem is eszembe jutott..marmint az a lehetoseg, hogy ugyan az az uzem, evekkel kesobb, megint elhelyezte azt a franya 5-ost, ezuttal a szijon?! Atnezem a gyujtemenyemben levo osszes szijat megegyszer beleertve az 50M sisakokat is hatha nem vettem eszre valamit. Hat igen, el lehet spekulalni rajta a vegtelensegig...:-)
Baczoninal ket nagyobb felujitasi hullamrol es ket haboru utani csoportrol (47M es 49M) lehet olvasni. A 35M sisakok utolso, kozponti atalakitasa 49-tol eltarthatott 50-ig, 51-ig. Az 50M, mar orosz mintara keszult sisakok a Budafoki Zomancarugyarban keszultek.
Nem áll rendelkezésemre sajnos közelihez alkalmas fényképező, viszont a szemem jó, így megnézem amit még kérsz: a kisebbik címer alja csúcsos, pont mint a megszokott MÁVAG beütőkben. Mérete is olyan. De teljes a címer, beütött rendesen, tehát valahol legalább a ...AVA...betűk tetejének látszani kéne, ...de semmi, hidd el.
Furcsa véletlen a két 5-ös az biztos.
Viszont bárhogyan is van, a harang, a szegecsek és szíjrögzítő az bizonyosan háborús gyártás, ha egyetértesz, és ritkán jól sikerült darab is egyébként.
Nem készülhetett esetleg az szíj ugyanabban a gyárban később, ahol korábban a sisak, mely esetleg raktáron pihent - mondjuk mert selejtes volt a málhafül miatt - míg készletből összedobva, új állszíjjal ellátva, ki nem adták polgárvédelmi célra valamikor az 50-es években?
Egész kis mesét lehet hozzá írni.
Van 5-ös beütős 50M állszíj? Látott már valaki ilyet?
Akad azert arra pelda, hogy pentek delutan nem ugy sikerult egy beuto a gyarban ahogy kellett volna:
http://postimg.cc/image/jzdq3xrgj/
Koszonom a kepeket! A csat alapjan egyertelmuen haboru utani, 50M szijnak gondolom, igy hajlok arra, hogy nincs kozvetlen osszefugges a haborus sisak es a haboru utani allszij 5-os jelzesei kozott, bar ketsegtelenul nagyon-nagyon kulonos egybeesesrol van szo. Ha tevednek elnezest kerek erte. Tudnal szembol makrot kesziteni mindket cimeres beutorol esetleg? A jobb oldali alja nem "hegyesebb" mint a masik? Szokatlanul alacsonyra csuszott a MAVAG beuto ha arrol van szo, ez valoban magyarazhatna a peremen levo impressziot. Erdekes sisak, szeretem az ilyeneket!:-)
http://postimg.cc/image/59p85vxpp/
Ezen a kepen szerintem latszik, hogy a keskenyebb cimerpajzs tartozik a MAVAG beutohoz es a sablon reszben felfekudt a peremre amin benyomodast okozott. Ezert sikerulhetett ilyen halvanyra.
No. Íme néhány közeli arról, amit kértél.
A D karika réz, és jól látszik, ahogy a tábori zöldet a bőr magára kente a szíjtartóról. A sisak felőli oldaluk, melyet nem tudtam kifotózni még tábori zöld.
Nincs MÁVAG.
Szórt fényben is próbáltam lefotózni. A peremen viszont van egy benyomódás a címer irányában. Esetleg az lehet, hogy a beütő felült a peremen, és ezért nem látszik a címer alatti rész. Ehhez viszont jó lenne ismerni a beütők formáját, méretét, hogy ez biztosra legyen állítható. Bár az zavar, hogy ha ferdén lett ütve - úgymond - akkor a címer mélysége miért nem csökken egyenletesen a perem irányában. Ugyanis nem teszi.
http://postimg.cc/gallery/8mp2az9q/
A masik erdekesseg, hogy maga a sisak feltunoen rozzant allapotban kerult ujrahasznositasra, valoszinuleg az otvenes evek elejen. A belso teto rozsdagodros kicsit, a malhaful letort. Igen mostoha korulmenyek kozott tarolhattak mondjuk 45 es 50 kozott. Furcsan kulonleges darab!
A csatrol es a D gyurukrol kerhetnek jobb, kozeli kepet? Bar nehezen megitelheto ezek alapjan en azt mondanam, hogy a csat es a szij haboru utani 50M sisakhoz keszulhetett. Az allszijkengyel ha jol latom rez?! A beutoket megnezve az ujabb kepeken szerintem a bal oldali a KAB jelzes es a jobb oldali a MAVAG emblemaja. En latni velem a feliratot es a meretszamot a jobb oldali cimerpajzs alatt. " MAVAG64" . A peremezesen levo benyomodas fole esik a jellegzetes MAVAG-os hatos es mellette a negyes..Nezd meg legyszives nagyitoval a kerdeses teruletet, szinte biztos vagyok benne, hogy jol latom es ott van ahol lennie kell!
Íme még néhány a korábban készített képek közül, bár nem a legjobbak, a lényeg azért látszik. Ha esetleg nem elég, később még készíthetek jobbat. Remélem a csat is azonosítható. Várom véleményedet.
Egyébként a két címer sokkal markánsabban látszik, mint arról a képek tanúskodnak, mivel a festékréteg vékony. MÁVAG beütőnek azonban még foszlányait sem találom, pedig igen alaposan átvizsgáltam.
http://postimg.cc/gallery/6exu7aq6/
"Beütői: a málhaszegecsek között „5”, mellette magyar címer, kissé arrébb KÁB címer. Más nincs benne"
Az a bizonyos cimer a MAVAG beutohoz tartozik csak halvany lehet a felirat ezert nem latszik.
Köszi. Este teszek fel képet a belsőről.
A szíj két része, a csatos és az 5-ös beütős mind anyagát, mind állagát, mind pedig a varrássához használt cérnát tekintve bizonyosan egykorú, egyforma, és összetartozik, tehát nem valószínű, hogy a csatos rész később került bele, mint az 5-ös beütővel ellátott "befűzendő" szár. Ugyan ez igaz a belevarrt D karikákra is. Egyszerre készültek.
Ha az 5-ös beütő a szíjban és a sisakon nem véletlenül egyezik, tehát a gyártóra utal, akkor a sisakban lévő 5-ös beütő nem keménységi próba. A bőrbe minek ütöttek volna ilyet?
A korábban itt olvasott fejtegetések tükrében kérdezem: nem lehet, hogy ez az 5-ös beütő a MÁVAG valamelyik "alüzemét" takarja, ahol mind a háború alatt (végén), mind esetleg utána, a "butított" - ha szabad ilyet mondani - formában, és méretben készültek sisakok?
Bár hangsúlyozom, ebben sehol nincs MÁVAG beütő, viszon a két címer helyét, formáját, méretét illetően pont olyan, mint a standard MÁVAG sisakokban lévők, mint amilyet belinkeltél.
Egy szinten korai Tildy, valoszinuleg a legelsokent atalakitott haborus sisakok egyike lehetett. Eredetileg egy MAVAG62 lego sisak, Tildy zolddel atfestve, korai 4 parnas borbeles. Erdekes, hogy a zoldet sietve kenhettek fel ecsettel es szabadon hagytak a belso tetot. A veritekboron egy kisebbfajta "emlekkonyv" talalhato tobb kulonbozo szemely nevevel. Szinten onnal forrasztott szegecsek vannak benne. Varrott, alu csatos szij.
http://postimg.cc/image/mxx4npoar/
http://postimg.cc/image/9fq8bfc5f/
http://postimg.cc/image/lwwvyl7b7/
http://postimg.cc/image/nemxnw1fn/
http://postimg.cc/image/bo4esrj9f/
http://postimg.cc/image/3y281d6bn/
Egy masik (nagyon) korai Tildy krealmany, ezuttal a Horthy tabori zoldre festettek ra a demokratikusabb sotetzoldjuket...:-) szinten negyparnas beles de ezuttal a viaszosvaszon valtozat. Szerencsere meg benne van az eredeti, barna fuzozsinor. MAVAG66
http://postimg.cc/image/58dtln48z/
http://postimg.cc/image/mmy1tx1dv/
A csatra azert is kivancsi vagyok mert a vilagos barna bor fekete csattal inkabb az 50M sisakok szijara utalhat amit idonkent Tildyben is latni.
Tudnal esetleg az egesz belsorol es a csatos allszijvegrol is kepet mutatni? Bevallom nekem a szij jelzese nagyon tetszik. Ritkak a jelolt magyar allszijak. Nehany kulonbozo jelolesut mar en is osszegyujtottem es vannak Tildy sisakjaim nemet allszijjal is amit egyszeruen visszahajtva szegecseltek meg a megszokott modon. Ez az a valtozat amit en az egyes tipuskent emlitettem, meg a megszokott haborus forma. Valoban ugy tunik, hogy a malhaful mar eleve hianyzott amikor lefestettek. A magasabb feju, onnal forrasztott szegecsek is tetszenek a tabori zold szinnel. Eleg gyakori a Tildy sisakokban, hogy ossze-vissza kevertek a kulonbozo szegecseket mig a Horthy korban inkabb a gyoriekre jellemzo ez a tipus. Erdekes, karakteres a sisakod, koszonom, hogy megmutattad!
Ugyan ilyen beuto egy Horthy sisakomban:
http://postimg.cc/image/cabr7u7ur/
Remélem jól csináltam.
http://postimg.cc/gallery/6exu7aq6/
http://postimage.org/index.php?lang=hungarian
ide belinkeled majd aztán az oldalra.
Nagyon szívesen megteszem, ha valaki megmondja hogyan kell, mert sajnos amatőr vagyok itt.
Egy képet linkelhetnél!
Természetesen ha valakinek van ötlete a sisak történtét, gyártási idejét illetően, örömmel venném, ha megosztaná. Köszönöm.
Üdvözlök mindenkit!
Birtokomban van egy 5-ös beütős sisak, melynek jellemzőit megosztanám, hátha további információval szolgál minden érdeklődő számára.
A sisak mérete 64-es (szegecsfuratok vonalában kívül 65 cm), formája nem hasonlít a több helyen hivatkozott laposabb, 5-ös beütős sisakokra, inkább a MÁVAG harangokat idézi. Peremezése hibátlan, egyenes.
Beütői: a málhaszegecsek között „5”, mellette magyar címer, kissé arrébb KÁB címer. Más nincs benne.
Festése alapozás nélküli, egyrétegű egységes sötétzöld. Nem ecsettel festett, szinte teljesen épnek mondható, 85%-os. (Ezért is bizonyos, hogy nincs más beütő sehol.)
Bélése: 3 füles késői „Tildy” (bőr bélésfüleit sajnos az egerek kirágták).
Szegecsein első rétegben háborús tábori zöld festés van, felette a sisak színével egyező sötétzöld festés. Az egyik állszíj rögzítő sötétzöld, a másik tábori zöld festésű. Tartós igénybevételnek lehettek kitéve, mert a gyűrűt tartó fül végei kinyíltak, elrepedtek. Az állszíj varrott, barna bőr, fekete festésű vas csattal. A szíj végén a bőrben is „5”-ös beütő van.
A málhafül hiányzik, leszakadt, de még a „Tildy” festés előtt, ugyanis nincs nyoma a festésben, és a szegecs-csonkok is lefestettek. Ez a „Tildy” kor előtti használatra, igénybevételre utal szerintem. A szegecselés egyébként MÁVAG jellegű.
Vannak szélkarikái, belső peremük szintén MÁVAG-os jellegű, széles.
Véleményem szerint a sisakharangot a „Tildy” rendszeresítés előtt bizonyosan használták, az ekkor már letörött málhafül, és az elhasznált állszíj rögzítők miatt, mert a „Tildy” festés állapota – leszámítva a rozsdát, nem utal különösebb igénybevételre.
Borsod megyei LÉGÓ pince lelet. Feltalálásakor megállapítható volt, hogy évtizedek óta nem érintette emberi kéz.
Meglehetosen ritka, eddig osszesen nem lattam 10 darabot szerintem..
Szia Attila! Köszi a válaszod! Annyi volna még a kérdésem mennyire elterjedt a beütő nélküli sisak? Magyar vonatkozásban gondolom a kérdést, és természetesen háborús sisaknál!
Szia Gabor!
Regi rafestes. Talan uzemi lego, tuzolto sisak lehetett vagy regi filmes, barmi.
Üdv kedves Attila! Volna egy kérdésem, itt van az általad linkelt sisak M40 német-Tildy a kérdésem a következő, a szürke színt kik festhették rá és mi célból?
http://s5.postimage.org/6liay36mf/S4032158.jpg
Drága szive...:-)
Két dolog volt az alap:
1. A sisakjaidról kialakított teóriáidat ne megcáfolhatatlan tényként add elő.
2. Ha valaki ezt megkérdőjelezi, akkor ne teremtsd le azzal, hogy te több sisakot láttál, vagy régebb óta gyűjtesz és ezért kell elhinni amit mondasz, hanem bizonyítsd az állításaidat.
Ennyi és nem több....De látom azért valamelyest vetted az adást és ez becsülendő !
Boldog Karácsonyt Neked és mindenkinek !
Hansy
Kedves Karcsi,
Ne haragudj ha markánsabban fogalmaztam, belátom hiba volt és még egyszer elnézést kérek tőled és mindenkitől aki félreértette! Igazad van, valóban helyénvaló volt a kérdésed sőt semmi kivetni való nincs benne, nálam senki jobban nem kapja fel a fejét ha sisakokról van szó és a kérdéses darab valóban furcsa, szokatlan. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem szoktam tényként közölni semmi olyat amit ne lehetne egyértelműen alátámasztani. Általában egyszerűen megpróbálom 'leírni' azt amit látok, amit gondolok róla, amit X darab megfigyelése után észrevettem stb. Megpróbálok korrekt leírást adni és mondjuk a lehető legkörültekintőbb módon szétválasztani az eredetit minden mástól. Werwolffal is évek óta ismerjük egymást, soha fel sem merült, hogy az ő általa kibogarászott, kutatott információkat kisajátítanám vagy annak nélkülözhetetlenségét ne igényeltem volna én is és ne tanulnék belőle nap mint nap. Sajnálom ha bárki úgy érzi, mindenféle alap nélkül osztom azt észt és bármit tényként akarnék kinyilatkoztatni. Az ellentábor is tudja, hogy nem gyűjtök gagyit ahogy nem is publikálok gagyit. Szívesen és készségesen beszélgetek bárkivel, vitatok meg kérdéseket de néha nehéz visszafognia magát az embernek amikor egy tollvonással lehülyézik, kétségbe vonják minden szavát, szakmaiatlansággal vádolják meg, ne adj isten újra meg újra előhuzakodnak a sisakfestéssel, felújítással és egyéb légből kapott morális rágalmakkal ami aztán végkép köszönőviszonyban sincs az adott témával vagy képpel. Hiába kértem, kérem mindig- mutassanak már végre egy konkrét sisakot ami hozzám köthető és bárkit átvertek vele mint eredeti darab soha nem sikerül ilyesmit előszedni csak az általános szardobálás marad. Rajtam konkrétumokat, írásos 'bizonyítékokat' kér számon az aki viszont szintén minden bizonyíték nélkül, ismeretlenül hőbörög és témához nem illő vádaskodás felé terel párbeszédeket. Hogy is mondta valaki, "bizonyítékok, konkrétumok nélkül minden más csak duma..". Azt gondolom minden érintettel és minden más sisakfestő-restauráló emberrel lezártuk a kérdést azzal az ígérettel, hogy ezen túl mindenki jelöli ha reprót készít, szerintem itt a pont a mondat végén. Nehéz meghúzni a szakmaiság-tudományosság kereteit egy fórumon ahol általában nem tudósok, kutatók vagy speciális szakemberek múlatják az időt hanem fórumozó halandók akiket érdekel a hadtörténelem vagy gyűjtenek is valamit. Ráadásul a jelenlegi ismeretek sokszor hiányosak, én is gyakran csak találgatok vagy megkérdezek másokat. Nem véletlenül szerepel majdnem minden témánál a "mi lehet ez" vagy "segítsetek" kifejezés. Sok még a fehér folt, szerencsére vannak akik megpróbálják kibogozni a válaszokat. Werwolf is éppen ezen van, ahogy mindig is. Sokan a mai nagyok közül is egyszerű érdeklődő-gyűjtőként kezdték és bizony nem nagyon van ember aki ne festett volna már sisakot is magának alkalmasint. Tudományos igényesség, makulátlanság, parasztvakítás??! Amikor egy közismert név grandiózus könyveket ad ki szerzőként mialatt hamis sisakok tucatjait árulja a honlapján eredetiként ostoba, tévedésekkel teli leírásokkal fűszerezve?! Amikor komoly könyvszerző repró camo sisakkal teszi teljessé kompozícióját. Amikor gyártják a hamis cuccot mázsaszám és adják veszik őket eredetiként ismert és ismeretlen szereplők?! Amikor 'korrekt' figurák verik át a gyűjtőtársaikat nap mint nap és ócsárolja, hülyézi a másikat mindenki...
Szerintem nem kell azért Attilát tüzes trónra ültetni, vagy fülébe forró ólmot önteni!
Azt nem értem, hogy miért kapja fel a vizet normális hangvételű kritika után, engem például tudatlan gyaurnak titulált, igaz finom hangvételben, mégsem kezdtem hőbörögni.
A biztosítékot sok kollégánál a hangneme verte ki.
A tárgyain kívül -amiknek eredetiségét ugye senki nem vonja kétségbe- nincsenek bizonyítékai, bár mostanában a kialakult vihar hála Istennek újra közénk sodorta Werwolf tagtársat, aki megerősítette a téziseket valamennyire, de azért ő nem fogalmaz ennyire sarkosan, bizonyítékok híján nem jelent ki tényeket.
Annyi hozadéka azért van a dolognak, hogy némi szakmaiság is kezd belemenni ebbe a tipikus magyar történetbe, ahol jön valaki, aki nagyon biztos magában, akit egy senki megkérdőjelez bizonyítékok hiányában, akit a valaki jól elküld a picsába, mert hát ő senki, amaz meg valaki, és az úgy van, ahogy ő megaszonta, és kész.
Úgy látszik a csillogó sisakokat nem győzték betiltani.
511161/25. - 1920. sz. kr.: Rohamsisakok fényesítésének eltiltása.