Üdv!

Visszatettem.

Ezen az ábrán jól látszik, milyen messze volt a front:
http://karbid.uw.hu/00000002.jpg

Kedves acheron!

Nem jelenik meg az általad megadott oldal :(

csokis, ha az említett találkozó megtörtént, kérlek, jelentkezz és írj pár érdekességet a beszélgetésről. Előre is köszönet!

Üdv!

Egy térkép az egyik kitörési útvonalról. A kék, pirossal áthúzott körök eléggé egyértelmű jelek. http://karbid.uw.hu/00000013.jpg

Azt hiszem, hogy a holokausztra vonatkozó szegmenseket jobb ha mindannyian elkerüljük. Mindenkinek meg van a véleménye, néha kicsit markánsabb is. Olyan kellemes, színvonalas eszmecsere, beszélgetés alakult ki, ne keserítsük meg az életünket. Én személy szerint a kitörés témájának nagy rajongója vagyok, tehát minden aspektusból érdekel, és noha a beszélgetést indító írás nem feltétlen tükrözi a véleményemet, mindenképpen figyelemre méltónak tartom. Remélem Krisztián még előrukkol néhány olyan sztorival, amit a "bibliából" kimaradt. Már sokadszor caplattam végig a helyszíneket, érdekes látni azokat az utcákat, házakat látni ahol mindez történt annak idején. Hamarosan találkozom Hindy Iván fiával. Az unokájával már beszéltem, sajnos ő már nem sokat tudott mondani, de azt mondta édesapja mindenképpen izgalmas beszélgetőtárs lesz.

Az index fenti cikke mellett, az általam linkelt elolvasását is javaslom Mindenkinek!
http://szentkoronaradio.com/blog/2016/02/15/a-kitores-felulnezetbol/

Ha jól tudom, akkor fog kiadvány megjelenni a kitörés túlélőinek visszaemlékezéseiről, éppen a cikk szerzőjének tollából.

A Kitörésben résztvevőket, véleményem szerint, leginkább egyetlen dolog motiválta , még pedig az életösztön. Nem gondoltak ők " bolsevista fenevadra" meg Európa Erődre, egyszerűen túlélni akartak. Kár idekeverni a propagandisztikus megnyilatkozásokat. Persze, könnyen mondhatjuk most már az események ismeretében, 2016-ban, hogy öngyilkos, felesleges vállalkozás volt, de számunkra már rendelkezésre állnak azok az információk, amik az elindulóknak nem volt meg. Talán rossz példával, mint a hajótörött, aki az óceán közepén egy darab deszkán hasalva reméli a túlélést, miközben ezer kilométereken belül sincs segítség.
Akik elindultak , azok úgy érezték, ez az egyetlen lehetőség arra, hogy életüket mentsék, éreztek magukban annyi erőt és feltételeztek annyi szerencsét, hogy harcolva ugyan, de kijuthatnak. Keveseknek ez sikerült is, épp azt bizonyítva, hogy a kitörés nem volt mindenképpen reménytelen módja a megmenekülésnek.
Akik pedig el sem indultak, azok pedig így próbálták életüket menteni, hogy kivonják magukat a további harcokból és megadják magukat. Kérdés persze, hogy ezen hadifoglyok közül mennyien is tértek haza később otthonaikba, szeretteikhez. Vélelmezem, hogy kevesen.
Mindezek alapján túlzásnak éreztem azt a cikkben, hogy az akcióban résztvevők egy eleve öngyilkos vállalkozásra kaptak parancsot és indultak el.
Nem, ők két lehetőség közül választhattak : fogság és valószínűleg hosszú kínhalál vagy harcolva kitörni és túlélni .
Kár azért kárhoztatni a többséget, amiért az utóbbit választották és nem sikerült nekik.

Kedves Balázs, ok, azért írtam ezt, mert én erre nem szolgáltattam alapot. Pont én vagyok az, aki a holokauszt szingularitásának hirdetését problematikusnak tartom, mivel értelmetlen azt mondani, hogy ez "nagyobb" katasztrófa mint az amit "Gulag" alatt ismerünk. Ráadásul a holokauszttagadás bűncselekménnyé nyilvánítását is elítélem, ez kontraproduktív, másrészt mindenkinek joga van hülyeségeket mondani, legalábbis bizonyos keretek között.

Véleményére kíváncsi vagyok egyébként és szerintem leírható ez kulturált formában, akár ezen a fórumon. Amennyiben ezt nem szeretné, de megírja nekem magánba, az is tökéletes.

A kihagyott jeleneteket ígérem, a készülő könyvbe mind beleveszem.

Nyilván számunkra is megtisztelő a kultúrált vita, köszönjük a válaszait Krisztián.

Természetesen nekem is van véleményem az elhangzottakhoz, de nem sorakoztatom fel. Csupán annyit fűznék a lentiekhez, hogy a "holokauszt" "csodafegyverként" való felhasználása inkább az "elszenvedő oldal" taktikája, amit a magam részéről visszataszítónak tartok, főleg amikor az érvek elfogyása után kell újra és újra ide kanyarodni (ezt most nem a folyó beszélgetésre írom). Érzékeny téma ez, amit már törvénnyel kell védeni. Szinte minden nemzetnek vannak tragédiái, és nem biztos hogy szerencsés összemérni őket, hiszen minden áldozat fájó az adott közösségnek, és ezt nem lehet simán a matematika oldaláról vizsgálni, a számok alapján.

Azért engem (is) érdekelnének a "kihagyott jelenetek", a katonáira lövöldöző SS tiszt, és a többi, persze csak ha nem gerjesztene túlzott indulatokat, de ha igen, annak is gátat tudunk szabni.

P.S. kettős mérce akkor lett volna, ha Zrínyi is egy földalatti alagúton idult volna, majd az első török láttán felemelte volna a két kezét. Mint tudjuk nem ez történt.

Örülök, hogy a hozzászólók ellenvéleményeiket többnyire higgadtan fogalmazták meg. Egy gondolatot még megosztanék a közösséggel:

Furcsának tartom, hogy az összes rendelkezésre álló értelmezési lehetőség küzül itt minden jel szerint a Börzsöny akciócsoport által is kommunikált Nyugat-Európát védő katonai hősiesség tűnik a leginkább népszerűnek, miközben számtalan más interpretáció is lehetséges lenne.

Zárjuk ki rögtön az elején a baloldali verziókat. Annál is inkább, mert a Szovjetunió árnyákában, a szovjet megszállás tapasztalatának birtokában ezek hiteltelenek.

Ami marad, az a következő:

1. Maguk a kitörők, pontosabban közülük a tisztek ezt egy rosszul szervezett felelőtlen és kétségbeesett aktusnak látták, amit sokkal korábban kellett volna meglépni. Egyikük sem gondolta azt hogy ő Európát védi. Eddig Boosfeld, Phoenix, Schöning, Wolff, Mitzlaff, Schweizer interjúkkal illetve visszaemlékezésekkel rendelkezem, amelyek ezt tükrözik. Érdekes módon ugyanezt mondták erről 1945 február 15-57 közötti kihallgatásukon (Wolff, Mitzlaff) és később is. Természetesen ők si fontosnak tartották a hősiességet és a bajtársiasságot - de ezt azt hiszem én is értékként próbáltam bemutatni a cikkben.

2. A kitörés eltűntjeinek hozzátartozói közül eggyel sem találkoztam még, aki azt adta volna elő, hogy mennyire szép és jó dolog hogy férje/apja/nagyapja életét áldozhatta fel ebben az akcióban.

3. Pfeffer-Wildenbruch rádiótávirata és nyomában a náci propaganda csakugyan azt hirdette, hogy a kitörők a művelt nyugatot védték a vörös rémtől.

4. Hindy Iván, illetve a korabeli magyar parancsnokok finoman szólva sem voltak az egésztől elragadtatva, egy részük katonai kötelességből végigcsinálta addig amíg meg nem tudta magát adni valakinek, a többség el sem indult mert értelmetlennek látta a dolgot és összesen 11 fő (név szerint meg van hogy ki) jutott el a német vonalakig, ami azért érzékelteti, hogy a magyar félnek mennyire is volt ez a történet fontos. Hindy egyébként nem osztott be semmilyen harcccsoportot sem, még akkor sem, ha Borbás Károly ezt írja, egyszerűen azért nem mert nem volt senki felett sem rendelkezési joga. Kovács X. Ferenc vk. százados volt a hadműveleti osztályvezetője, erről írt 44 oldalas visszaemlékezése birtokomban van. Hindyról egyébként azért írtam rokonszenvvel, mert ő, ellentétben Pfeffer-Wildenbruchhal, egy komoly katarzison, fejlődésen ment át 1944. október 15 (kormányzója elárulása) és 1945. február 12-i hadofogságba esése között. Majdnem hasonlóan mint Nagy Imre, csak éppen a végső lépést nem tette meg. Azt kicsit szánalmasnak tartom, hogy a témában egy hozzászóló a holokauszt és a liberális kifejezések taktikai atomfegyvereit csillogtatta meg, mert itt egyáltalán nem erről van szó.  Köszönetem viszont azoknak, akik kritikájukat nyugodt hangnemben írták meg

Mindenkinek ízlése és informáltsága dönti el, hogy ezekből az interpretációkból mint tart fontosnak. Ha csak annyit el tudtam érni, hogy rámutassak az ügy összetettségére, akkor már nem dogoztam hiába. Amennyiben pedig ez sem sikerült volna, akkor sem vagyok bánatos, mert azt hiszem mindenkinek új volt az az információtömeg, amit kitúrtam a levéltárból. Biztatásképp csak azt mondhatom, hamarosan azaz három éven belül külön könyv is fog ebből születni. Ezen vita tanulságait abban is felhasználom majd. Ezért tehát a fórumnka is köszönet jár.

Tisztelettel:

UNgváry Krisztián

.

Nem látom értelmét az index és más hozzá hasonló "komoly" történelmi fórumok írásainak közlésének ezen az oldalon. Túl sok vitát, indulatot provokálnak. Nekem is sokat kellett nyelnem míg elolvastam a cikket, de nem is nagyon akarom kommentálni. Azt az előttem szólók már megtették.
Azt azonban leírom, hogy álláspontom szerint a tiszta "fény" nem volt meg a német-magyar bajtársi harcokban, de csírája a megreformálhatónak, jobbíthatónak megvolt.
Ezzel szemben szövetségesi brutalitásokról, visszásságokról nem ildomos beszélni, pedig azok hozták Európára a teljes sötétség korszakát.
(Elnézést, hogy ebben a hozzászólásomban most kivételesen nem náciztam és holocaustoztam egy jó nagyot... Pedig a mai korszellem megkívánta volna...)

Személy szerint én nem szeretem a legendagyártást és a propagandisztikus lózungokat sem itt-sem ott. Ebben a történetben mindkettőből kijut rendesen. Ugyanúgy untatnak a neonáci csoportok demagóg performanszai mint a ballib, polkorrekt sivalkodás és fröcsögés a gonosz fasizmusról. Mindkettő egyoldalú, előbbi inkább csúsztatás, utóbbi többnyire nettó hazugság. Messzemenőkig egyetértek csokis kollégával, az éremnek sok oldala van és számtalan értelmezése létezik az eseményeknek. Valószínűleg félresikerült mondatokról van szó de én erős kijelentésnek éreztem a következőt: "az egésznek nem volt semmi értelme és a résztvevőket becsapták, ráadásul parancs ellenére történt az akció. A cikkben ezt részletesen megírtam.Másrészt a Szigetvár hasonlat nem áll, mert Zrínyi nem egy olyan országot védett, amely közben halálgyárakat üzemeltett, seregében nem tudok arra, hogy professzionális tömeggyilkosok is harcoltak volna. Ezzel szemben a III. Birodalom Magyarországot csúnyán becsapta többször is, amennyiben győzött volna, akkor ránk nem várt volna sok jó. Szegény Hindy Iván érdekes módon ezt pontosan tudta, amit legutolsó távirata is bizonyít, amelyben kikel a németek módszerei ellen.". Tulajdonképpen az egész háborúnak nem volt semmi értelme, a 2. magyar hadsereg katonai szerepvállalása is tökéletesen fölösleges volt. Az egyes szereplők utólagos megítélése, döntéseik, motivációik megértése rendkívül nehéz. Pfeffer-Wildenbruch-al kapcsolatban végtelen gyávaságról, parancsmegtagadásról ír Krisztián míg "szegény" Hindy Iván kikelt a németek módszerei ellen. Az a Hindy aki be volt avatva Horthy kiugrási kísérletébe, ezt kihasználva elárulta Horthy-t és körét valamint letartóztatta saját parancsnokát Aggteleky Béla altábornagyot, hatalomra juttatva a nyilasokat és Szálasit. Jutalmul Szálasi a budapesti magyar csapatok főparancsnokának nevezte ki Hindy Ivánt majd megbízta a védelem megszervezésével. A kitörés előtt személyesen állította össze a készülődő harccsoportokat. Ne tudta volna, hogy mit és kiket támogat? Aligha. Nem tudhatjuk biztosan, hogy mi történt volna ha német győzelemmel zárul a háború azonban azt tudjuk, hogy a kommunizmus győzelmével igencsak rosszul jártunk. Sok egykori veterán számolt be a félelemről amit a vörös hadsereg közeledése és a hadifogság lehetősége okozott. Különösen a németek rettegtek a szovjet kézre kerüléstől és a hadifogságtól. A testileg, lelkileg kimerült, körülzárt védősereg ilyen körülmények között inkább a kitörést választotta, szerintem hiba lenne holmi Európa Erődről meg a bolsevizmus elleni harcról moralizálni de a vérbe fojtott próbálkozás értelmetlenségén, hiábavalóságán sem érdemes sokat töprengeni.

Ezzel én nagyjából egyet és értek. A probléma csupán az, hogy ebben a történetben nem én teszek erős állításokat, arról ugyanis semmit sem mondtam azon kívül hogy a kitörésben részt vevő emberek szánandóak, tisztelhetőek és elképesztő teljesítményt nyújtottak. Ezt nem vitatom. Csupán a kitörés elrendelőjét kritizáltam és azt vitatom, hogy ebből a komplexumból célszerű egyetlen ráadásul a náci propaganda utólagos szövegével megegyező lózungot kiragadni, a "Budapest védői hősiesen katonai esküjüknek híven kitörtek és védték Európát a bolsevizmustól" - amiből egyrészt az ideológiai üzenet egy része finoman szólva sem biztos hogy igaz, mert a legtöbben nem egy elvont Európát akartak megvédeni hanem bajtársaikat (nincs erről közvéleménykutatási adat, de a visszaemlékezők általában bajtársiasságról és az önfenntartás ösztönéről beszéltek nekem, olyannal nem találkoztam, akinek fantáziájában teljes Európa megvédése lebegett volna), másrészt, nem lehet elvonatkoztatni ennek a hitleri Európának a következményeitől.

Hozzáteszem, én a cikkemben több magatartásformát villantottam fel, és ezek a résztvevőket illetően, leszámítva Pfeffer-Wildenbruchot mind olyanok hogy azonosulni lehet velük. Nem akartam az olvasó kedélyét borzolni, ezért nem írtam a saját megadó katonáit hátolról lelövő SS-tisztről, nem írtam a budapesti Gestapo parancsnokának töki borospincében elkövetett öngyilkosságáról és az ezt megelőző gyilkosságairól, nem írtam Hans-Ulrich Geschkéről a lidicei hóhérról, aki a kitörés során esett el és nem írtam a nyilas pártszolgálatosokról sem.

Sőt azt az érdekes tényt sem fejtegettem, hogy valójában nekünk magyaroknak ehhez a történethez talán kicsit kevesebb közünk van, mint azt az emlékezet ma sugallja. A magyar csapatok messze túlnyomó többsége ugyanis nem vett részt ebben a kitörésben, hanem azt elszabotálta. Még olyanok is mint pl. Karabélyos Imre csendőr őrnagy, a Nemzeti Számonkérő Szék budapesti parancsnoka. A kijutottak kevesebb mint 5%-a volt magyar, holott az ostromgyűrűben 1:1-nek vehetjük az arányt.

Nem kell elfogadni, amit írtam. Én már azzal is megelégszem, ha ez a problematika legalább csírájában megjelenjen azoknál, akik erre az egészre emlékeznek. Mert ha nem jelenik meg, akkor a túlélők története is hamissá válik.

Úgy emlékezni a kitörésre hogy egy szó sem esik arról, hogy

- Pfeffer-Wildenbruch parancs ellenére és rosszul előkészítve indította ezt meg

- saját személyére nézve végtelen gyáva volt és az első adandó alkalommal megadta magát

azért még sem kellene.

Cikkem nem született volna meg ebben a formában, ha a Börzsöny akciócsoport honlapjáról levette volna azt a szöveget, ami engem irritált és amit tartalmilag itt fett betűkkel kiemeltem. Semmi sem sértült volna, lehetett volna nyugodtan és politikamentesen emlékezni így is. Én megpróbáltam ezt az érintettekkel személyesen megbeszélni, az ő érdekükben és az ügy érdekében. Úgy le lettem pattintva mintha egy elmebeteg lennék. Ez ráadásul nem is most volt hanem több éve.

Az oldal szerkesztőjeként folyamatosan törekednem kell az objektivitásra...A kitörés megítélése a történelem során megváltozott, ahogyan a benne résztvevők viselkedésének a megítélése is. Nyilván az "átkos" rendszer végletekig gyűlölködő és hazugságokra alapuló fröcsögését nem tekinthetjük mérvadónak. Az is evidens, hogy az ostrom történetének szegmenseit, mindenféle objektivitást nélkülöző módon piedesztálra emelni balgaság lenne, rengeteg megkérdőjelezhető momentumot tartalmaz. Ön történészként, kutatóként olyan perspektívából szemlélheti magát a kitörés tényét, ami szinte magában hordja azt a tényt, hogy sokkal könnyebben olyan klisébe illeszti az eseményt, amibe legkönnyebb beilleszteni. Szerintem számtalan klisébe illeszthető, de szinte egyikbe sem illeszkedik tökéletesen. Az ön kliséje most arról szol, hogy majd' nyolcvan ezer félre vezetett harcos sarokba szorítva kényszeredetten harcolt egy végletekig elfajzott diktatúra bábjaként. Később aztán ennek a rendszernek az utasítása ellenére, önmagukkal meghasonulva megpróbálnak lelépni. Igen, el kell fogadnunk, hogy így is tekinthetjük... Ezt a nézőpontot még markánsabbá teszi, a német katonák (illetve a vezetőik) néha erősen megkérdőjelezhető viselkedése, amire számtalan példa adódik. Már eleve a város ilyetén való védelmének a létjogosultsága is megkérdőjelezhető, ismerve Adolf papa valódi céljait. Viszont az én véleményem szerint ennek az éremnek nem két, hanem számtalan oldala van. Minden egyes katona aki ott harcolt, mára már megítélhetetlen, megérthetetlen, esetleg elfogadhatatlan viselkedéséből lehetetlen egy olyan masszát gyúrni amely beleerőszakolható az ön által kreált formába. Hitem szerint egy olyan, ma már ép elmével elviselhetetlen szituációban kellett döntéseket hozniuk, cselekedniük, amikor egyszerűen nem voltak helyes döntések, helyes viselkedés, csak a kevésbé rossz. Hittek valamiben, és nagyrészt ennek megfelelően viselkedtek. Szerintem a legtöbbnek fogalma sem volt a "halálgyárakról". Egyszerűen kaptak egy parancsot, és a parancs értelmében megtettek mindent amit az adott helyzetben lehetett, ameddig lehetett. Ráadásul mindezt még jól is csinálták, attól függetlenül, hogy volt e értelme. Ennek az eldöntése nem az ő dolguk volt. A véleményemet nem vita indítónak szántam. Ez az én véleményem, az én perspektívámból. Mindenki aki belefolyik ebbe a dologba a saját nézőpontjából, a neveltetéséből és az erkölcsi normáiból kiindulva látja a védők viselkedését, és aszerint is ítéli meg. Ahány ember, annyi vélemény. Ahogy akkoriban is: Ahány katona, annyi kis világ egy nagy egységen belül. Ezek a világok alakulnak, változnak, formálódnak az események és a külső behatások eredménye -képen. Jók és rosszak, gyávák és hősök. Ezen oknál fogva a visszaemlékezők is számtalan szemszögből látták az eseményeket...Az ő emlékmorzsáikból sem szabad megítélnünk a bizonyos katonák adott helyzetben való viselkedését, nem hogy egész csapattestekét. Igen, tudom, hogy rengeteg emberrel beszélt...Én korántsem olyan sokkal mint ön, de rengeteggel...Minden befolyásolás nélkül szinte mindenhol ezeket a fogalmakat hallottam: "-A németek? Na azok talpig úriemberek voltak. Snájdigok, fessek, tiszták...Később aztán persze már nem volt szegényeknek semmijük...Erőszakoskodtak? Dehogyis, mindig hoztak valami finomságot, olyan csokoládét azóta sem ettem..." .....Bekéredzkedtek karácsonykor a szobába, sírva hallgatták, hogy harmonikán karácsonyi dalokat játszottam...' Persze tudom, a víz csövet felrobbantó német tiszt sztorit (Napokig nem volt víz a várban), a bútorokat összetörő, fosztogató németeket is. Mindenhol van rongy ember. Kedves Krisztián, emlékszik kedves közös barátunk, Dobay Pali bácsinál lévő Pilisszentkereszti Historia Domus-ra? Amit a plébánia gerendái közé dugott a plébi, annyira félt, nehogy kiderüljön, hogy leírta amit az oroszok műveltek a faluban? No, én meg emlékszem olyanokra akik mesélték, hogy az egész falu azért nem halt éhen, mert az oroszok etették őket...Kinél az igazság? Ahány ember, annyi igazság... Sosem titkoltam, hogy a Budapest ostroma műve nekem olyan mint egy biblia az öregeknek, mindig olvasgatom, böngészem, végigjártam a megjelölt utcákat, helyszíneket. Viszont a könyvből is azt érzem amit most mintha már nem így gondolna: Lehetetlen objektívan besorolni, klisébe illeszteni a kitörés tényét, és módját. Tehát én nem értek egyet a közölt írással.

Véleményem szerint az egész XX. század arról szólt, hogy ki tudja jobban becsapni a másikat ill. zsarolással, hízelgéssel vagy erővel a maga érdekszférája felé billenteni a mérleg nyelvét . Magyarországot becsapták 1849-ben, 1919-ben és természetesen a második világháború időszaka alatt is. A legszerencsésebb forgatókönyv az lehetett volna ha a Horthy rendszer kimarad a konfliktusból, ez nyilvánvalóan lehetetlen volt abban a geopolitikai helyzetben. Hitlernek sok mindenben igaza volt, más kérdés, hogy magyar szemszögből nézve nem létezett jó megoldás, véleményem szerint Horthy a század legjelentősebb magyar vezetője volt, sajnálatos, hogy a háború valamint a kelletlen német szövetség miatt ellentmondásos a megítélése. A kitörés egy elkeseredett, totális kudarcba fulladt mészárlás volt, ez nem kétséges, azonban a halálgyáras, tömeggyilkosos motívumot nem igazán értem és nem is tetszik. Több szempontból sem. A haza védelme magyar ügy. Az országba betörő szovjet és (ex-szövetséges) román, bolgár csapatok elleni harcnak semmi köze a német módszerekhez vagy a holocausthoz. Nem a német birodalmat védték közvetlenül hanem Magyarországot. A magyar kollaboránsok részvétele és a magyarországi holocaust eseményei jellemzően már a márciusi német megszállás után történtek, a nyilas terror pedig csak októbertől dühöngött így a Horthy rendszernek csak korlátozott felelősége lehet. Mégis mit kellett volna tenni? Védelem nélkül feladni a fővárost? Harc nélkül kapitulálni? Nem tudom hány "tömeggyilkos" harcolt Budapesten, ezt Krisztián jobban tudja nálam de ilyen alapon a sztálini kommunista terror gyilkosait is fel lehetne emlegetni a támadókkal kapcsolatban. Halálgyárakat azok is üzemeltettek, messzire vezetne ha relativizálni kezdenénk a bűnösséget vagy a felelősséget. Nyilvánvaló, hogy a hadtörténelemben mindig megjelenik a pátosz. A saját halottak felmagasztosulnak, az ellenség démonizálódik. A katonák többsége inkább volt áldozat mint hős. Az igazi bátorság ahhoz kell, hogy az egyszerű földműves, munkás, iparos vagy tanító is szembe tudjon nézni a halállal ha kell. Az a szerencsétlen aki feltépett hasüreggel, kiomló, gőzölgő belekkel haldoklott néhány percig a porban az nem akart hős lenni. Az ő fátyolosodó szemei előtt a három árvája és a felesége jelent meg, az édesanyját látta és a somogyi, zalai, békési kis faluját. Abban az utolsó pillanatban nem számított a háború meg a plecsni.

Üdvözletem. Holnap reagálni fogok, de most nagyon fáradtnak érzem magam.

Két észrevételt kell tennem: egyrészt nem az a sértő a kitörtekre, ha ma emlékezünk rájuk, ezt én is megtettem többször egy túra keretében, volt amikor síléccel... hanem az, hogyha úgy állítjuk be mintha itt csakis és kizárólag az esküjükhöz hű hős katonák dicső tetteiről lenne szó. Félretértés elkerülése végett nem vonom kétségbe hogy rengetegen viselkedtek hősiesen, de az egésznek nem volt semmi értelme és a résztvevőket becsapták, ráadásul parancs ellenére történt az akció. A cikkben ezt részletesen megírtam.

Másrészt a Szigetvár hasonlat nem áll, mert Zrínyi nem egy olyan országot védett, amely közben halálgyárakat üzemeltett, seregében nem tudok arra, hogy professzionális tömeggyilkosok is harcoltak volna. Ezzel szemben a III. Birodalom Magyarországot csúnyán becsapta többször is, amennyiben győzött volna, akkor ránk nem várt volna sok jó. Szegény Hindy Iván érdekes módon ezt pontosan tudta, amit legutolsó távirata is bizonyít, amelyben kikel a németek módszerei ellen.

Tehát én csak annyit kérek, hogy egy kicsit több távolságtartással szemléljük az eseményt. Talán feljogosít erre az, hogy több túlélővel beszéltem, mint itt a fórumon és másutt az összes érdeklődő együttvéve. Nyitott vagyok a vitára, de ez a történet nem liberalizus kérdése, ez teljes tévedés.

Ha valóban ő, és így írta a cikket, akkor ennek ismét nagyon liberalista szaga van! Vagyis inkább bűze. Nem hinném, hogy a védők közül sokkal többen túlélték volna a fogságot, mint a kitörést. Szerintem, nem sok választásuk volt. Az pedig, hogy a kitörés túra sértő lenne az elesettek részére, kifejezetten bántónak, kötekedőnek tartom!Kíváncsi lennék a szerzőre, vajon mit is csinált volna. Ebben a le iratban inkább a rendszer iránti alázatot vélem felfedezni.

Üdv!
Nehogy úgy járjon, mint Schmuck úr, aki (tudtán kívül) végcsinálta a Kitörés túrát...

A link : http://index.hu/tudomany/tortenelem/2016/02/11/ungvary_krisztian_a_kitor...