Miként is fogalmazzak...

Kezdjük az elején: kutatónak címzed magad, de sikerült maradék nélkül összekeverni két könyvet. Nagy tisztelettel javasolnám ennél mélyebben ne is elemezd ezt a kérdést, mert a klasszikus házhoz a ló***ért formula már így is meredten áll.

Idézet tőled: „Ne haragudj, ha kissé furcsállom, hogy rám parancsolsz, hogy halgassak! Nem vagyok ehhez szokva. Azt is hozzátenném, hogy ha nem az internet mögül beszélnél, talán szemtől szembe nem lennél ilyen parancsoló!”

Javasolnám a figyelmes olvasást (figyelmes olvasást) és a leírtak értelmezését (értelmezését) – lévén, a „ha ez nem megy, nagy tisztelettel arra kérlek, hallgass” mondatrészt parancsnak értelmezed, akkor ott nem csak a kutatással, hanem az észjárással is komolyak a problémák.

Nem látom magam idegesnek. Ellenben a levéltári jegyzékekkel és a tételes cáfolatokkal még adós vagy.

Egy apróság: több mint tíz éve elég rákattintani a Rádiós névre, s szabatosan látható, ki vagyok. Nálad ellenben ez pont tíz éve és tizenkét hete hibádzik. Azaz ha valaki szánalmasan a net mögé bújik, akkor az te vagy és nem én.

A kutató jelző nagyképűségét tovább súlytalanítja ez a csodálatos szóhalmaz:

„Arra kérlek, kedves tagtárs, hogy ezzel a témával, mint minden mással, igyekezzünk józan módon foglalkozni. Itt egyéni tisztek, katonákról van szó, akik két gyilkos rendszer -- Náci és Szovjet -- közé ékelődtek és nem voltak erre felkészülve!. Volt aki állta a sarat erkölcsileg, volt aki nem. DE. NEM a szovjetunió hazug rendszeré legyen az utolsó szó, hanem a történész szakmájé!”

Náci és Szovjet. (!.) Utolsó szó a történelemben nincs. Vannak csoportos tisztek is? A többit pedig inkább hagyjuk.

Az írással és a kutatással szembeni alázat totális hiánya és a hülyeséggel vegyes nagyképűség elegye az, amit tőled mostanság látunk. És igaz ez annak ellenére is, hogy elnézést kértél a szerzőtől.

Nagy tisztelettel arra kérlek, ne írkálj zöldségeket (s mielőtt kiadsz valamit a kezedből, legalább egy helyesírás ellenőrző programon futtasd át).

Tisztelt Krisztián!

Kérlek, nézd meg a hozzád intézett nyilvános elnézés-kérelmememet.

Üdv,
Kristóf

Tisztelt Krisztián!

A könyve tegnap megérkezett. Ahogy máshol is írtam, az Ön cikkére támaszkodtam, amit a rev.hu-írt. Erről egy másik helyen írtam.

A könyv számomra meglepő, ahhoz képest, amit eddit Öntől olvastam. A könyv nagyon komoly munkánakt tűnik.

Ahogy a másik helyen írtam (most nem találom!) felteszek majd egy recenziót róla.

Tisztelettel,
Kristóf

(Mélyen sajnálom, hogy évekkel ezelőtt nem válaszolt kifogásaimra!)

Két kép magyar katonákról vélhetően kivégzés közben/után?! 

Természetesen ez ember és helyzetfüggő lehetett. Magyar alakulatok nagyon gyakran voltak kénytelenek partizánok, "bandák" ellen viaskodni ami gyakorlatilag lehetetlen küldetés volt számukra. 

Emberfüggő volt ez is, mint annyi más. Mind az elkövetők, mind az áldozatok részéről.

Sokat nézegettem nagyítóval a fényképeket, de különösen az arcokat – s nem elsősorban az áldozatokét. Ám van egy fotó, ami egészen letaglózott: egy gödörből néz egy idősebb férfi.

Na, mindegy, el kell olvasni. Helyesebben dehogy mindegy. Csak éppen nincsenek szavak.

Gondoljon-mondjon-híreszteljen rólam bárki bármit, de hálás vagyok ezért a munkáért. S majd ha befejeztem, igyekszem formába önteni a gondolataimat. Bár már most tisztán érzem, nehéz lesz. Piszokul nehéz.

Csak a jövő héten fogom először kézbevenni a könyvet, nagyon kíváncsi vagyok. Azért az nyugtalanító, hogy az oroszok a mai napig igen kegyetlennek tartják a magyarokat a keleti fronton tanusított viselkedésük alapján. Ügybuzgónak és indokolatlanul "kezdeményezőnek" írják le a magyar csapatokat ami még a németeket is meglepte, állítólag. Vannak akik egyenesen a "gyilkosok túrizmusaként" jellemzik a magyar részvételt.

294/455 - itt tartok. Nem vagyok túl vidám.

Nagyapám után eddig is tudtam, hogy a megszállást mindennek nevezhetjük, csak könnyed feladatnak nem – ám ez mindenen túltesz. Az összefüggések pedig szó szerint dermesztőek. Mind a múltban, mind a mában.

Ősigazság: a gondolkodásra – bármiféle okra visszavezethető – képtelenség minden korban ijesztő – fegyverrel a kézben pedig rémisztő eredményeket hoz.

Sehol nem írta, hogy olvasta volna a könyvet. Az alapfelvetésében Ungváry Krisztián korábbi, a megszálló csapatokkal foglalkozó írására hivatkozik, és az alapján találgat-tényleg feleslegesen-, hogy vajon mik lesznek majd benne a könyvben(illetve mik nem).

KutatóKristóf még el se olvasta Ungváry Krisztián Magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban, 1941–1944 című könyvét.

Közbe folyamatosan szapulja, ez nincs benne az nincs benne, ez miért van benne, ezeket honnan veszi, csak ő tudja!

Mi lenne ha el is olvasná végre!

Tisztelt Kristóf,

itt is megismétlem kérésemet, hogy adja elő, mire is alapozza másutt tett dehonesztáló állításait arról, hogy mit olvasott a könyvben és mit nem. Szerintem amit rólam írt, annak semmi köze nincsen ahhoz amit írtam.
Tisztelettel:
Ungváry Krisztián

Hát nem tudom ...

Én most olvasom a könyvet és nem teljesen értem Kristóf felháborodását ...

Nem olvasok a könyvben olyan dolgokat, amiket Ő állít. Most vagy én olvasok más könyvet vagy Ő ...

Számomra már teljesen érthető ( mégha rossz érzéssel is tőlt el ), hogy a felvázolt körülmények tekintetében olyan események is megtörténtek, melyekre nem lehetünk büszkék.

Csak egy példa : az egyik magyar százados egysége 130 foglyott ejtett. Mivel a vonalaik folyamatos támadás alatt álltak, így a hátrakisérésükre nem tudott katonákat biztosítani. A foglyokat lelővette.

Teljesen saját véleményként : emberi jogokat durván sértő tett, de logikailag nehezen támadható

Üdv!
Szerintem nem mindenki olvassa a korábbi tartalmakat, Ungváry úr friss hozzászólása itt olvasható:
http://www.roncskutatas.hu/node/14838

Üdv!

Így van. Az jó az új könyv megjelenésében, hogy a téma egyáltalán felszinre jött. Hiszen a jövő (és jelen) harcai inkább a "partizán vadász" azaz a "asymetrikus" illetve terrorelhárító harc lesz, és van bőven mit tanulni a Keleti Frontról is, a Hidegbáhorúból is.
Azt jól lehet látni, hogy sajnos a m.kir. alakulatok nem kaptak semmilyen kiképzés az ilyen háború vívásához.

Boldog Új Évet!

Kristóf

Üdv, Kristóf bátyám!

Örülök, hogy leírtad a gondolataidat, és hogy nem hagytad elhallgattatni magad. Mindenkinek fontos a véleménye.

Üdvözletem, kedves acheron!

Remélem a két forumon tett válaszom segít. Most pont semmi lehetőségem nincs komolyan foglalkozni ezzel, de mivel a vádak olyan komolyak, talán valamit össze kellen eszkábálnom. Bevallom, nincs kedvem könyvet írni, hogy egyesek lefasisztázzanak, és 10 évig perrben álljak a fejükkel...

Helló rádiós!

Ne haragudj, ha kissé furcsállom, hogy rám parancsolsz, hogy halgassak! Nem vagyok ehhez szokva. Azt is hozzátenném, hogy ha nem az internet mögül beszélnél, talán szemtől szembe nem lennél ilyen parancsoló!

Én a nyugodt, normális, NYUGATON ELFOGADOTT ÉS ISMERT vitát szeretem, arra kérlek, ha tudod, ehhez tartsd magad.

Egy másik helyen itt: "A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban" válaszoltam búvárkund tagtársnak.Kérlek ott nézdd meg a válaszomat.

Most hirtelen nincs nálam a tanulmány, de megtalálom ,és fölteszem. Addig is, itt van a neve egy lengyel ismerősömnek, kinek mind a két szülejét a "gonosz" magyarok mentették meg az ukrán UPÁ-tól. Azok már betuszkolták a lengyel katolikus templomba a lakosságot, hogy rájuk gyújtsák a templomot, amikor a "háborús bűnös" magyarok megjöttek, és megmentették őket. Erről nem hiszem, hogy szó lenne Ungváry könyvében. A neve George Francis Lucki, keresd meg a Facebook-on, meglátod, hogy igaz.

A másik nagy gond -- ez így van Krausz Tamás könyvével is -- hogy az NKVD-re támaszkodnak, illetve a magyar ÁVÓ-ra. Ezeket nem lehet kézpénzként kezelni! Evvel szembe, ott van a brit Antony Beevor aki a Berlin ostromról szóló könyvében igen is használja az NKVD anyagot, de nagyon vigyázva, óvatosan, és más forrásokkal alátámasztva.

Röviden. Én nem állítom, hogy magyarok nem követtek el atrocikásokat! Azt mondom, hogy ha magyar fiúkat bedobnak egy olyan helyre, ahol már évek óta minden oldal követ el borzalmakat, akkor emberi természet az, hogy egy keveset "vissza adnak" belőle.

Arra kérlek, kedves tagtárs, hogy ezzel a témával, mint minden mással, igyekezzünk józan módon foglalkozni. Itt egyéni tisztek, katonákról van szó, akik két gyilkos rendszer -- Náci és Szovjet -- közé ékelődtek és nem voltak erre felkészülve!. Volt aki állta a sarat erkölcsileg, volt aki nem. DE. NEM a szovjetunió hazug rendszeré legyen az utolsó szó, hanem a történész szakmájé!

Ajánlod, hogy írjak könyvet. Még lehet, hogy megteszem!

Csak a hanukát...........

Nyomta az a hátamat eleget, most inkább csak olvasgatnék... :)

Nem kapott szögtávcsövet, azért vitte a könyvet.

Írtam a Jézuskának és úgy látszik jó lehettem, mert ott találtam a karácsonyfa alatt. :)

Már olvasom ezerrel ...

Már az "origo" is foglalkozott ezzel a témával. Valami véletlen folytán tegnap, azaz dec. 24-én ezzel a cikkel kívántak a magyaroknak "boldog karácsonyt"... Bár nem tudom, hogy ők megünneplik-e.

A véleménycikk sem semmi, de a hozzászólások mutatják az igazi mélységét az ottani színvonalnak. :(

Rettenetesen szomorú.

Nem akarok politizálni de ez nem a Star Wars ahol a "jó" és "rossz" küzd egymást ellen, egészen gyermeteg gondolkodásra vall ha valaki a világháborúkkal keres analógiát. A történelem háborúi, különösen a világháborúk nem a cukormázas hollywood-i klisséket követik. Hatalmak, érdekszférák küzdelme zajlott az erőforrások, gyarmatok, területek birtoklásáért, 1939 és 1945 között erre még az ideológiák harca is rátelepedett az etnikai ellentétekkel megfűszerezve. Nácizmus, fasizmus, kommunizmus, kapitalizmus- nézőpont kérdése, hogy kinek melyik számít jobbnak a másiknál. Az összeshez tapad vér.
2015-ben még mindig ott tartunk, hogy az egykori bolsevik propaganda számít polkorrektnek az objektív történelemkutatással szemben. Szégyen! Ostobaság ostobaság hátán, elvakult ballib gyűlölet..stb. Röhejes, hogy ezek hablatyolnak általánosításról miközben a saját szóhasználatukban a német-magyar csapatok en bloc "hitlerista" jelző alatt szerepelnek. A Horthy kor Magyarország utolsó fénykora volt, nem fogható a monarchia fényéhez de a trianoni  gyalázat után békét, nyugalmat teremtett, gazdasági fellendülést hozott amihez kiváló társadalom és oktatáspolitika társult. Horthy nem volt fasiszta, nem volt náci, gyűlölte Hitlert de antikommunista is volt és természetesen teljes joggal revízionista.

Ez is egy vélemény (még ha furcsa is):

"A könyv, illetve Ungváry maga, a horthysta elit nyugatos szárnyának reinkarnációja."
http://hu.mebal.eu/ungvary-esete-a-magyar-megszallo-csapatokkal/

Üdv!
Remélem, hogy KutatóKristóf úr is elmondja majd saját véleményét az ügyben.

Ezt én is így gondolom.

Szervusz!

Én még nem olvastam el, de januárban beszerzem és pótlom ezt a hiányosságomat.

Nem Neked címzem (!!!), csak úgy általánosságban írom: mivel foglalkozzon még egy könyv, ami adekváltan ezt a témát tárgyalja?

Nem volt jellemző, ez igaz – de volt ilyen is. Aki azt hiszi, hogy ez mese, az a Holdon él. Ungváry jól írja, hogy a magyar jobboldal csak hálás lehet neki ezért az alkotásáért. Pont azért, mert feketén-fehéren kiderül, hogy ez egy elenyésző réteg volt a nagy, tisztességes egészhez képest. Kell ennél jobb hivatkozási alap – például – egy, a mértékekről folyó vitában?

Senki, így a mi bűneinkre sem ad felmentést mások bűne – a bűn ugyanis önmagában rossz.

A mértéken ugyanakkor lehet és kell is vitatkozni.

Én sem érzek lelki, szellemi közösséget ezzel a néhány szadista patkánnyal, de a cselekvésükkel sem, amit leírtál. Úgy tudom, hogy a nyilasok zöme is ilyen alkoholista semmirevalókból került ki. De erősítsetek meg, ha tévednék!
Azonban az a véleményem, hogy ez a könyv szinte csak és kizárólag ennek a pár %-nyi magyarul beszélő patkánynak a rémtetteire koncentrál. Ez a MKH-ra nem volt tudtommal jellemző magatartás! Remélem megírja a szerző úr a szovjetek Magyarországon elkövetett gazságait is tényekkel, adatokkal nagyságrendi összehasonlításképp...(Bár lehet abból nem jönne nagy összegű támogatás egy bizonyos Széchenyi által megalapított, de már lelkületében attól eltávolodott társaságtól. És most lehet "dislike"-olni.)

Kíváncsi vagyok a könyvre, meg fogom szerezni. Azt gondolom, hogy a háborúk velejárója a szükségtelen erőszak, kegyetlenkedés és a fosztogatás. Ez valószínűleg az idők hajnala óta így van. Pszichopata, brutális elemek  mindenhol vannak, háborús körülmények között pedig különösen nagy az esélye annak, hogy elvadulnak az emberek.

Jogos, nem Urivban hallottam, ebben tévedtem, hanem amikor elmentem Liskibe rádiózni egymagam – no, ott mondta az egyik idős amatőrtárs.

A legmegrázóbb talán az volt, hogy a gyűlölet szikrája sem volt a hangjában, csak szimplán elmesélte. S ez a tárgyilagos „hang” többet ért, mint bármi más.

Az már csak külön megerősítés lett, hogy idehaza a HIM-ben a parancsnok szintém felhozta ezt az esetet.

Az a helyzet, hogy az az öt-tíz-tizenötezer gonosz lény az egymilliónak a 0,5-1,5 százaléka. Ennyi buzeráns simán van bármelyik társadalomban – s mivel a hadsereg tükörképe annak a rendszernek, amely létrehozza, belefér. Teszem hozzá, sajnos.

Ha emlékeim helyesek, elmeséltem pár sztorit a vonaton nagyapám kalandjaiból. Erre szokták volt mondani, ha csak a fele igaz – az is sok.

Az alapesetre visszatérve: természetesen mindenki abban hisz, ami neki tetszik. De én továbbra sem érzek semmiféle néven nevezhető lelki közösséget védtelen embereket legyilkoló lényekkel, a lélektelenül a könnyebb ellenállás felé elmozduló parancsnokokkal.

Miki, te külön is elmentél kutatóútra a Don-kanyarba? Mert amikor én ott voltam veled, akkor nem emlékszem ilyen "visszaemlékezésre", mint amit leírtál... Nem keverednek esetleg az emlékeid az ominózus, már kitárgyalt Don-kanyaros filmmel, ami kihegyezve a magyarok kegyetlenkedéseiről szólt?(Most nem ugrik be a címe) Mintha abban lettek volna ilyenek..

Köszönöm!

Népbíróságok Országos Tanácsa.

Bocsánat, hogy nem vág teljesen a témába a kérdésem, de a hozzászólásodban szereplő NOT minek a rövidítése? Nem találkoztam még vele.

Nos, az a helyzet, az én nagyapám is részt vette ebben a történetben, mesélt is ezt-azt. Nem szépeket, sőt...
Ami a lényeg, nem sározódott be, mert mindig ottmaradt a tisztesség akkoriban rendkívül vékonyka ösvényén. Ez leginkább onnét tudható, hogy a NOT felmentette, mert annyi MUSZ-os ment mellette tanúskodni, hogy nevetséges lett a vád.

KutatóKristóf, így írod: Ungváry korábbi cikke a Megszálló Erőkről erőssen torz volt.

Szívesen hallgatnánk konkrétumokat. Névvel, címmel, levéltári fondjegyzékkel, jegyzetekkel bőségesen ellátva - ha ez nem megy, nagy tisztelettel arra kérlek, hallgass.

Az, hogy a nagyapó mit mesélt  egy dolog, s bizonnyal igaz is. De más - nagyon más - egy adott rendszert egészében átlátni. Akkor nem volt rá igény - most van. Valaki megtette - üres jelzőkkel, "egy élményekkel" dobálózni, arra elveket-rendszereket alapozni merő ostobaság. A megsértődés pedig luxus. Kurva nagy luxus.

Nem ide tarttozik, de Urivban járva hallottunk kedves történeteket arról, hogy a terhes tanárnőből milyen módszerekkel vágta ki a magzatot a magyar baka. S az a helyezet, hogy ezt innét "távolról" akár marhaságnak is lehet nevezni - csak attól még véresen igaz marad.

Volt öt-tíz-tizenötezer buzeráns, szadista, velejéig romlott gonosz magyar baka - miközben egymillió ember, honvéd fordult meg alig pár esztendő alatt az MKH-ban. Az előbbi patkánysereglet minden nevezhető mocskot elkövetett, amit ki tudott találni. Nem érzek velük semmiféle leki közösséget, akkor sem, ha ugyan azt a nyelvet beszélték, mint én, s ugyan azt az egyenruhát viselték, mint a nagyapám. Ezek a lények ugyanis gyehennára való bűnözők voltak, nem honvédek.

Ugyanakkor ha valaki úgy gondolja, hogy a kellemetlen igazsággal besározzák egy eszme/hadsereg becsületét - hát rosszul érzi és erősen tévúton jár. A hallgatás a legnagyobb rombolóerő. S itt egykutya, hogy családon vagy nemzeten belül történik.

Ha nem tetszik, írj másik könyvet, vedd a fáradtságot, járj utána a könyvtárakban s így tovább. De ne dobálózz nagy általánosságokban, ha kérhetem.

Régebben volt egy topic, ahol az atrocitások, katonai túlkapások voltak csokorba szedve. Sok érdekes történetet lehetett olvasni, de aztán eldurvult egy-két tag hozzászólása miatt, ezért gondolom törölték.

Hmmmm....
Ungváry korábbi cikke a Megszálló Erőkről erőssen torz volt. Írtam neki róla, de nem érdekelte egy olyan ember véleménye, kinek apja ott volt, és akit maga mint Dél-afrikai katona ugyanilyen típusú háborúban vett részt.
Érdekelne a könyv, de vajon megemlíti azt, hogy hány lengyel falut mentett meg a m.kir.honvédség az ukrán partizánoktól?
Remélem, hogy igen, de valahogy nem hinném.
Adja Isten, hogy ne legyen igazam!
Kristóf

Köszönöm a megerősítést! Furcsa volt, de nyilván nem lehetetlen, hogy magyar katonák kezében SzVT legyen. Jobb volt, mint a Mannlicher. Üdvözlettel:

Elvileg orosz SzVT-40 félautómata puska. Ha nem romlott a szemem még jobban :D

Tisztelt Szakértők! A címlapon a katonák kezében, milyen fegyverek láthatóak? Üdvözlettel: