Tisztel Krisztián!

Köszönöm kedves válaszát. Több éve reagáltam az 56-os Portállon megjelent a _magyar megszállás Ukrajnában és Lengyelországban_, ahol több olyasmire mutattam rá, amivel nem értettem egyet. Önnek továbbították az 56-os Intézet munkatársai, mint író.

Ön először azt mondta, hogy átnézi, mit írtam, de többet nem kaptam választ.

Pld. Ebben az írásában azzal foglalkozott, hogy a náci ideológia szociál-darwinista volt. Ennek őszintén nem láttam semmi közét a megtörténtekhez. Továbbá, több esetben is arról ír, hogy a magyarok egész falvakat, adott esetben egyéneket "elintéztek". Erre nem keres okot és ez számomra értelmezhetlen. (Egy normális életből jött magyar katona vajon miért gyújt fel egy egész falut találomra? Talán abban a faluban valami atrocitást követtek el a partizánok? Ha igen, tessék megírni!)

A cikkből itélve, az volt a benyomásom, hogy Önnek a célja a magyar megszálló erőket el akarja itélni, és nem kiegyensúlyozottan folgalkozni az ügyel.

Annó megírtam Önnek azt is, és most is felfedem Ön előtt, hogy egyrészt, apám a megszálló erőknél szolgált, tehát engem személyesen is érint (ezért érzékenyem vagyok, mint sok más). Másodsorban, magam is harcoltam kommunista gerillák ellen Dél-nyugat Afrikában (Namíbiában) és Angolában. (Szüleim 56-ban menekültek külföldre.) Érdekes észrevenni, hogy ebben a harcban nagyon kevés volt az atrocitás, holott pld. Vietnámban nagyon sok volt. Egy Nemzetközi Vöröskeresztes tiszt azt mondta nekem erről (a genfi egyezményekről beszélve, hogy "atrocitások atrocitásokat szülnek". Vajon tényleg a magyarok kezdték volna? Nagyon kétlem!

Ezért nagyon hiányzik nekem a cikkben olyan kérdések megválaszolása, hogy a partizánok hogy viselkedtek, miért tették amit tettek (szociál-Darwinizmus?) esetleg más okok? És, a német vezetés milyen lépéseket tett ez ellen.

Az egész téma azért is különlegesen érdekes, mert a mai háborúk szinte mind "irregulárisak" és azon leckék, melyet a németet (és magyarok stb) nem tanultak, de a brittek-Dél-afrikaik megtanultak (lásd "hearts and minds campaign, Gen. Sir Gerald Templar Malayában stb) most nagyon is kellenének!

Engedje meg, hogy elnézését kérem, hogy kissé indulatból válaszoltam a könyvre, gondolván hogy a könyv ugyan olyan fokon áll, mint a cikk. Ezek szerint a könyv sokkal komolyab lábakon áll!

A könyvet megrendelem, és amikor jól átolvastam, fogok egy recenziót írni. Nagyon örülök annak, hogyha megemlíti a lengyelek megmentését, esetleg más hasonló akciókat is.

Érdeklődve várom könyvét, és fogom jelezni, amikor mondani valóm lesz!

Ha érdekli, a Katonaújsgában írtam egy cikket egy "partizán vadász" alakulatról,

Szabó Kristóf: A 101. önálló harckocsiszázad vázlatos történelme. = Katonaújság, 2011. 5.p. 42-51.

A cikkben igyekeztem csak hadtörténelmi-történelmi szempontokat nézni, és sem vádiratként, sem pszichológia elméletek alkalmazására nem adtam helyet. Talán, ezeket a katonákat, akiket úgyis eleget vádoltak a kommunisták, nem illene tovább vádolni nekünk.

Tisztelettel,
Szabó Kristóf

Tisztelt Kristóf,

érdeklődöm, hogy mikor is volt az, amikor írt nekem, illetve milyen helyeken mutatta meg hogy forrásaim rosszak. Sajnos erre ugyanis egyáltalán nem emlékszem, ettől persze még lehet hogy így volt, de jó lenne ezt tisztáznunk. Érdeklődöm továbbá, hogy az 1. és a 2. pontban írt állítását mire alapozza? Könyvemben ugyanis expressis verbis ennek teljes ellenkezője áll. Írok a partizánok bűncselekményeiről, írok a szovjet háborúsbűnökről és éppen nem a partizánok bravúrjait ecsetelem hanem azt hogy hogyan hazudoztak jelentéseikben.
Továbbá írok olyan esetekről, amikor magyar csapatok lengyeleket mentenek meg. Miért írja akkor itt a valóság teljes ellenkezőjét?
Kérem ossza meg forrásait amelyeket én állítólag nem használtam.

Kérem továbbá, hogy alaptalanul ne keltse nyilvánosság előtt valótlan állításokkal rossz híremet. Bár ezt már megszoktam Krausz Tamás és társai részéről de meglep hogy most más oldalról is ehhez csatlakoznak.
Tisztelettel:
Ungváry Krisztián

Szervusz búvárkund!

Érdekes, korábbi válaszom valahogyan eltünt.

Mivel apám a Megszálló Erőknél szolgált, és nyolc kazettára vettem fel visszaemlékezéseit, egész más benyomásom volt Ungváryéhez.
Amikor az Internetten megjelent az ő írása, én írtam neki. Sok esetben meg tudtam mutatni neki, hogy a forrásai nem helyesek. Ő viszont nem foglalta bele írásaiban azt az információt, amit küldtem.

Két nagyon furcsa dolgot találok írásában:
1. Sose magyar szempontból ír, és pld. a szovjet vörös partizánok "bravúr"-járól ír? Képzelj el egy amerikai írót, aki a németek bravúrjáról írna pont a saját népe ellen.
2. Kihagyja a szovjet háborús bűnöket, amelyek mindennapiak voltak. Pld. az "iszrtebitel" zászóaljak, melyek egész falvakat kiírtottak és elsősorban a nem-kommunista ellenállókat lőtték, mind ukrajnában, mind Lengyelországban. Lásd http://tinyurl.com/o4crekw
És, nem említi azon falvak esetét, ahol pld. a m.kir.honvédség a falu lengyel lakosságát az ukrán felkelőktól megmentette, vagy azt sem, hogy ahol magyar honvédségi közigazgatás volt, ott nem bántották a zsidókat. Erre zsidó forrásaim vannak.

Mint külföldi magyar, aki mindenhol azt látja, hogy mindenki a saját népét igyekszik emelni, védeni, nekem az ilyen írás teljesen érthetetlen!

Magyar atrocitások: Persze, hogy voltak. Gondolj bele, te mit tennél, amikor az erdőben megtalálod kedves bajtársadat felakasztva, az oldala felvágva és a kezei ezekben a "zsebekben" vannak. Ilyenkor a legbékésebb ember is kicsit megőrül.

Végezetül: Se Ungvárynak, se másnak nem a dolga "itélkezni" történelmi idők felett. A történész dolga azt átdolgozni és megérteni, majd megértetni az olvasókkal!

Üdv!
Kristóf (Hátha ez nem tűnik el!)

A témával kapcsolatos Ungváry Krisztián interjú:

http://nol.hu/belfold/ungvary_krisztian_a_magyar_katonak_buneirol_es_a_m...

Vannak dolgok, amikre nem szokás válaszolni. Felesleges.

Vagy Te vicceltél eddig az egésszel, amit leírtál...

Viccelsz ugye? Vagy nem ismered a(z igazi) tortenelmet es a szereploit.

Gábor, vajon mennyire elfogulatlan valaki, ha ezt írja, mint Te?: "Trianon szabadkőműves botránya"
Ez a történeti valóságnak megfelelő?

Kedves NagyFerenc,

Személyesen én sem ismerlek, ami természetesen nem jelenti azt, hogy kételkednék kutatói elfogulatlanságodban. Ám be kell lássad, hogy általánosságban ez az elfogulatlanság egyenlőre nem erénye ennek a (magyar nyelvű) weboldalnak. Elég csak pl. a magyar szemmel indokolatlanul használt német kifejezések, nick-nevek sokaságára gondolni. Vagy nézd meg a kezdőoldal fejlécét. Szerinted az összemontírozott képekből melyik sugallja a történelmi elfogulatlanságot és részre nem hajlást? Vagy Magyarországon a „WWII-ban” csak németek harcoltak a magyar csendőrökkel – miközben leszakadt a Lánchíd és rombadőlt az ország? Még a fejléc sem elfogulatlan. Nem utal benne semmi sem a másik (szovjet, amerikai, angol, ausztrál, jugoszláv, bulgár, Új-zélandi, kanadai, stb.) oldalra, pedig nekik is bőven volt részük a magyarországi harcokban. De tekinthetjük a német haditettek, vagy a budapesti kitörés tárgyalásakor oly sokszor felbukkanó ruszki kifejezést is.
A ruszki szó valóban oroszt jelent. Csakhogy oroszul (русский) és nem magyarul! Magyar szövegben ennek a kifejezésnek vitathatatlan éle van, mégpedig negatív éle az általánosítás, a megvetés, a szembenállás és nem utolsósorban a tudatlanság és a nem ismerés vonatkozásában, ami idegen a hiteles történelemtudományoktól. Az elfogulatlan, magyar nyelvű történészi, kutatói szókincsben sem szerepel a ruszki szó. (Szorosan véve, általánosan még az orosz sem, tekintettel pl. a Vörös Hadsereg igen vegyes etnikai összetételére, különösen a déli frontokon. Legpontosabb kifejezés ezért a szovjet lenne, hacsak nem konkrét, ismert személyről van szó.) Nyugaton pl. ugyanilyen helytelen és ostoba dolog az általánosságban használt „náci” (Nazi) kifejezés, ami ellen idekinnt ugyanúgy kardoskodom, mert természetesen nem minden német katona volt náci. Ha ilyet hallok, mindig megkérdezem: „Honnan tudod, hogy pl. az a német pilóta náci volt?”
Félreértés ne essék, erre a weboldalra szükség van, mert gyakran hatalmas kutatói eredményekről tudósít és a maga területén nagy hiányt pótol. Üdítő élmény valóban elfogulatlan és magas szintű kutatói beszámolókat olvasni, mint amilyen pl. Galambos Gábor, Magó Károly és még sok más kutató írása. A témával komoly szinten foglalkozó tagság esetében a történelmi hozzáállással nincs is semmi probléma. Csakhogy az oldal a maga természetéből adódóan nyílt és ezért olyanok is látogatják, akik esetében a történelmi elfogulatlanságnak és tárgyilagosságnak ez a szükséges erénye nem ilyen nyilvánvaló.
Észrevételemmel ezért mindössze a német irányba való indokolatlan és történelmi, (valamint magyar) szemszögből teljességgel megalapozatlan részrehajlásra és torzulásra szerettem volna felhívni a figyelmet.

Tisztelettel:

Gábor

Tisztelt Gábor! Bár Én nem ismerlek,de így ismeretlenül is,azt jegyezném meg, hogy az írásod igaz, DE kicsit sarkos, abból a szempontból, hogy a komolyan e témával foglalkozó tagság nem hiszem, hogy annyira német fanatikus lenne, maximum azt pótolják, amit a történelem és egyéb eltakart a köznéptől az évek során. Én személy szerint semmilyen "fan" nem vagyok, de a történelmemet szeretném a gyermekeimnek viszonylag tisztán átadni. Ha hiszed, ha nem mind a négy néppel- mely országunkban harcolt- foglalkozom.

1. Az alaphipotézis mellett a források sem meggyőzőek. Gyakorlatilag arról szólnak, hogy a partizánokkal vagy "partizánveszélyt" jelentő településekkel szemben miként kell fellépni... (megjegyzés: ennek is vannak fokozatai, nem azonnal legyilkolást "írnak elő") A megszálló feladatokat, a partizánvadászatot magyarázza félre a szerzőgárda.

2. A források hitelességét azzal is meg lehet kérdőjelezni, hogy több, ún. hadparancsra nincs valódi dokumentum anyag, csak elmondásból tudhatunk róluk. Vagyis a szovjet népbíróságok előtt felelősségre vont magyar katonatisztek "úgy emlékeztek", hogy volt ilyen vagy olyan utasítás. Egy forrás nem forrás... Pláne, ilyen kemény kijelentések kapcsán.

3. Kollektivizál a könyv, vagyis úgy tekint a partizánvadászatra, a megszálló feladatokra, a "népirtásra", mintha az egész 2. magyar hadseregnek ez lett volna a feladata szovjet területen... Ez iszonyú durva hamisítás.

4. A genocídium szó használata pedig több, mint csúsztatás!

A hadtörténészek valószínűleg nagyon le fogják húzni a könyvet. Tipikusan civil a pályán hozzáállás, félreértés, félremagyarázás...

Búvár Kund már mindent leírt, ami bennem is megfogalmazódott. Talán még annyit, hogy meg lehet nézni Krausz Tamás múltját, életpályáját, publikálásait. Utána mindenki döntse el, mennyire tartja hitelesnek őt és az általa szerkesztett könyvet.
A cikkben a kulcsmondat egy "esztéta" szájából: " az erkölcsi regenerálódásig a bűntudatot szüntelenül ébren kell tartani"...
Lassan 70 éve halljuk... Nem, hogy elhallgatva nem volt, hanem folyamatosan ezt sulykolták az emberekbe-és sulykolják még most is...

Gábor írásával is jórészt egyet értek.

Egyetértek Tamás, igazad van. Nagyon óvatosan kell kezelni ezeket a kérdéseket, mert nagyon kényes téma. Elég egy (akár nem is szándékos) rossz szó, vagy kifejezés és teljesen más irányba tud elmenni a kérdés. Üdv,

Gábor

Igazad van Gábor, én sem gondolom másképpen, ahogy Te.
DE azon túl, hogy maga a "népírtás" fogalma helytelen, onnantól kezdve másokban is helytelen ítélkezést, fogalomzavart és történelmi képet fog kiváltani, nem véletlenül. Semmi szándékom eltérni a történelmi kutatásoktól mocskos politikával. De nekem ez a véleményem, azért ne kövezzetek meg :)

Tisztelt Tagtársak,

Nem hálás feladat darázsfészekbe nyúlni, de néhány téma (köztük a Magyar Honvédség Keleti-fronti szerepe is) kétségtelenül az és néha nem lehet szó nélkül elmenni bizonyos tendenciák, illetve ehhez kötődő szélsőséges megnyilvánulások mellett. A téma vizsgálata előtt néhány dolgot le kell szögezni:

1. Háború volt. Háborúban pedig a legfőbb emberi szabály a túlélés szabálya, illetve az, hogy szélsőséges, sarokba szorított helyzetben nincsenek szabályok. (Ez éppúgy igaz a partizánakciókra, mint az azokat követő helyi megtorlásokra, függetlenül a békében kötött(!) egyezményektől. Lásd: klasszikus Tizedes és a többiek: „Majd Genfben!”)
2. Politikában lehet vitatkozni a szembenálló felek igazáról, de a lövészárkok realitásában nem osztottak igazságot egyik szembenálló félnek sem. Itt tehát irreális dolog jó és rossz oldalról beszélni – minden esemény helyi, emberi mérlegelés és pillanatnyi döntés következménye volt.
3. Ebből következik, hogy mivel mozgósítás esetén a hadseregek a társadalmak legalját is magukba szívják, akik szerint háborús körülmények között minden megengedett, így pusztán statisztikai és emberi képtelenség, hogy legyen olyan fél (beleértve a magyart is), amelyik háborúban nem követett volna el soha, semmiféle háborús bűncselekményt. Ennek semmi köze ahhoz a hangzatos véleményhez, hogy a történelmet úgyis mindig a győztesek írják. Nem! Háborúban -intelligenciától és a személyes erkölcstől függően- minden nemzet fiából kijöhet az állat. Még abból is, aki évtizedek múltán akár történelmi megemlékezések ünnepelt „sztárja”, megbecsült öreg veteránja lesz, csak esetleg nem beszél róla és szeretne már bizonyos szégyenletes dolgokat elfelejteni...
4. Mindezek tagadása egyszerűen nevetséges, - igazából kár is vitatkozni róla.
5. Rendkívül fontos, hogy a témák vizsgálatakor AZONOS SZINTŰ tények és események legyenek összehasonlítva, ill. egymással szembe állítva! Ha ezt nem tesszük meg, akkor süketek párbeszédévé fajul a dolog és sehová sem vezet. Magyarul: nemzetek történelmi sérelmeire nem lehet válasz egy-egy katona viselkedése, avagy közömbössége. Katonát-katonával, politikát-politikával kell összemérni AZONOS vizsgálati szinteken a maguk súlya szerint. A személyes, esetleg családi sérelem állandó felemlegetése nem lehet zsigeri válasz egyes nemzeti, avagy történelmi esemény elbírálásakor, mert ebből nem lehet sehová sem eljutni. (Ez oda-vissza igaz.)
6. Ugyanannak az eseménynek a megítélése a szembenálló felek részéről merőben eltérő lehet. Ami az egyik szemében szabadságharc, az a másik szemében lázadás, ami az egyik szemében hazafias önvédelem, az a másik szemében statáriális partizánakció és így tovább...
7. A Keleti-front két nagy szembenálló fele a hitleri és a sztálini birodalom két istentelen, s ÉPPEN EZÉRT embertelen hatalom volt. Magyarország hadbalépésének motivációja nyilvánvalóan speciális, egyéni eset volt, főként Trianon szabadkőműves botránya miatt.
8. Ebből következik, hogy az itt a fórumon rendre tapasztalt szélsőséges német rajongás, illetve már-már "mánia" történelmileg éppannyira megalapozatlan és téves (sőt, kifejezetten káros), mintha valaki most itt a sztálini rendszert kezdené el éljenezni. Ez a fórum itt (elvileg) a történelmet, hadtörténelmet kutatja. Helyes. Akkor maradjunk is a kőkemény tényeknél és ne faragjunk hamis, idealizált képet se a német, se a magyar, se a szovjet csapatokból saját kedvünk és ízlésünk szerint, hanem tekintsük a konkrét valóságot. Mert ha pl. a budapesti kitörés a hősiesség csúcsa volt, akkor ilyen alapon a szovjet csapatok is tekinthetők annak, hiszen ők is ugyanúgy parancsra, életük kockáztatásával vettek részt a harcokban, sokszor már a Keleti-fronton évekkel ezelőtt legyilkolt családjuk terhével a hátuk mögött... Az éremnek tehát (legalább) két oldala van. A budapesti kitörés és egyéb német hadműveletek tárgyalásánál azért ne feledkezzünk meg pl. azokról az esetekről sem, amikor a szovjetek azért álltak bosszút a helyieken, mert pl. felderítőik fejét satuba szorítva találták meg egy-egy elfoglalt fészerben.

Mindezekkel a szempontokkal a tárgyilagosságra, a szélsőségesség-mentességre és a józan történelmi szemlélet fontosságára szerettem volna felhívni a figyelmet az ilyen és ehhez hasonlóan kényes témák tárgyalásakor.

(Az esetleges indulatok és előítéletek elkerülése végett jegyzem csak meg, hogy aki ismer, az tudja, hogy baloldali elfogultsággal „nem vagyok megvádolható” és a családom sokat szenvedett a kommunista diktatúra alatt. Mégis, a személyes és családi sérelmeket magam részéről nem szeretem összekeverni más történelmi ténnyel, mert ez az út nem vezet sehová, illetve ahová vezet, oda én nem akarok menni.)

Üdv,

Gábor

A népirtás fogalmának használata valóban helytelen.

Igen, jelentős mennyiségű atrocitás történt. Ez nem vitás.
De nem népirtás!
A népirtás már egy súlyosabb kategória. Azt előre eltervezik, és módszeresen végrehajtják.
Itt ilyenről nem beszélhetünk.
A magyar megszálló erők semmivel sem tettek többet, mint később a hazánkban megszállóként itt állomásozó szovjet alakulatok.
Mind a két megszállás esetében atrocitásokról beszélhetünk és nem népirtásról.
Természetesen ez a körülmény nem menti fel a bűnösöket.
A háború az háború, ahol nem nagyon lehet betartatni a szabályokat, vagy csak nehezen.
Sajnos minden harcoló, megszálló hadsereg követ el atrocitásokat. Elsősorban a katona lelki, idegi állapota vagy a katonai vezetés gyengesége miatt alakulnak ki ilyen helyzetek.
De ezt nem keverhetjük össze a népirtás fogalmával.

A témát 2005-ben Ungváry Krisztián: A magyar honvédség a második világháborúban (Osiris kiadó 2005) című műve 54-90 old. is feldolgozta, a magyar levéltári dokumentumok alapján. Érdekes volna a források összevetése azokon a pontokon ahol találkoznak. Forráskritikára nyilván szükség van, mivel gondolható, hogy a visszatérő Vörös Hadsereg tagjainak egymásra licitálva számolt be mindenféle rémtettről az orosz muzsik, annak érdekében hogy ne vádolják a megszálló csapatokkal való kollaborációval, mert akkor kivégezte volna az NKVD. Ugyanakkor a források alapján az is nyilvánvaló tény, hogy számos és jelentős atrocitást követett el a megszállt területek lakossága ellen a Magyar Honvédség. Aki ezt tagadni próbálja, a hímzett falvédők szövegeinek álomvilágában él.

Szia!
Erre sajnos csak olyan tényeket, dolgokat tudnék itt közölni, amik nem erre az oldalra valóak a politikai töltetük miatt. Vagy indulatból ha ilyet olvasok, de mostanában már alapból is.
A történelem könyveket mindig a nyertes fogja írni, ez, ami ebben az országban megy pedig egy tudatos népbutítás...Többet nem szeretnék ilyesmit írni, hiába tudnék, csak jönne a nagy fekete autó! :) :(
Hiszen nekünk, magyaroknak mennyi minden miatt kéne hogy lelkiismeret furdalásunk legyen? Hány meg nem történt dolog miatt utasítanak még minket fejet hajtani, és hajtunk is birka módjára?
Valahogy mindig egy dolog jut eszembe...egy bizonyos történelmi tragédiáról minden hónapban megemlékezünk szinte,de a Don kanyar idén is csak azért lett elővéve, mert 70 kerek éve történt...

Mekkora torzítások vannak benne!
Ez a népirtás fogalma: http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pirt%C3%A1s
Kár, hogy nem az objektív tényekre fókuszál az írás.
Nekem a cikk olvasásakor a "módszerváltás" előtti idők jutnak az eszembe.
Az akkori "szaksajtó" volt ilyen egyoldalú.
Édesapám munkájából kifolyólag nagyon sok idős emberrel találkozott, beszélgetett.
Én sokat dolgoztam édesapám mellett, és sokat hallottam ezeket az idős embereket.
Olyan dolgokról is beszéltek, amiről itt nem is beszélünk, mert kényes téma.
De ez a népirtás szerintem erős túlzás. Viszont arra jó, hogy egyesek feltűnést keltsenek, hírnevet szerezzenek.
Sajnos gyerek fejjel nem is gondoltam, hogy ezeket a visszaemlékezéseket le kellene jegyzetelni, dokumentálni. Sajnos.
Viszont azt soha nem hallottam, hogy irtották volna a megszállt területek lakosságát.
Ezt így kijelenteni nem korrekt, és nem is fedi a valóságot.