Kedves Szabolcs!

Úgy vélem, az alezredes úr nem annak örülne, ha CSAK ő keresőzhetne és övé lenne MINDEN - sokkal inkább akkor lenne boldog, ha nem felelőtlenül állnának neki egyesek a földet túrni. S ebben az esetben a felelőtlen szó nem csak azokra vonatkozik, akik éles eszközöket hordanak haza, veszélyeztetve ezzel a saját és mások életét.

Úgy hiszem, az interjúból ez elég jól kiviláglik. Nem azért, mert én írtam, hanem mert amit a gépbe vetettem, azt elolvasta, néhány helyen kijavította, s így jelent meg.

73!

Miklós

AZ ArcWiewGIS alkalmazása valóban remek lehetőség a fiatalabb generáció már múzeumban is használja:) Azt hogy a fenékbélyegek alapján milyen következtetéseket lehetne ténylegesen levonni, csak akkor tudnánk, ha lenne nagymennyiségű összehasonlítható adat:)

Én a dokumentálás híve vagyok, GPS-sel dolgozom, és szerencsés helyzetemnél fogva ArcWiewGIS rendszerbe illeszthető ortofotóim és topográfiai tkpeim vannak a saját revíremről (a GPS TrackMakerrel nem szórakozom, mert messze nem olyan pontos). Nem hiszem, hogy ezt mindegyik múzium alkalmazza.

Azonban gyermekkoromban szabad szemmel fellelt töltényhüvelyek és a minap kiásottak között számottevő különbség az, hogy idő teltén a hfb-ek egyre inkább feledhetősek lesznek (abban a talajban). Így az információ és a hangoztatott történeti összefüggés elkopik. Ne legyenek illúzióink, ezek a leletek tömeggyártással készültek, s anyagminőségük-vastagságuk, stb. nem várja meg örök időkig a történelmi összefüggések keresését.

Egyébként a hfb-k feljegyzését a magam részéről csak gyűjtői kedvtelésnek tartom és végzem, mert nem látom lehetségesnek olyan mélyreható összefüggés bizonyossá tételét, amelyet általa T. Búvárkund Tagts. megfogalmaz, de miért is ne?

Számomra a használók kiléte (magyar, vagy egyéb), fegyver jellegzetessége, elhelyezkedése a terepen, használat időtartama számít.

Meg az, hogy nyugdíj előtt, vagy míg keresőt tudok lóbálni befejezhessem a tanulmányomat.

A magam részéről nagyon örülök a sok értelmes és belátó hozzászólásnak, néhány kiegészítés: Amikor ásni kezdesz, soha nem tudhatod, hogy véletlenül rád köszöntött a szerencse és egy fehér holló ritkaságú "in situ" lövészárkot találtál, vagy egy háború után összehordott szemétkupacot. Erre akkor jöhetsz rá, ha a dokumentálás után levontad azt a következtetést, hogy az bizony egy háború után összehordott szemétkupac és nem eredeti helyzetében fennmaradt lövészárok részlet. A későbbi néprajzosok még kiváló szakdolgozatot írhatnak abból is, hogy a lakosság a háború után "mely harctéri hulladékot nem használt fel és vetette szemétgödörbe" tehát ez sem haszontalan. A lőszerhüvelyek akár elsődleges akár másodlagos lelőhely-összefüggéseikben történő előkerüléséből, a fenékbélyegek alapján a korabeli (területi szintre bontott) logisztikai rendszer tényleges ( nem levéltári dokumentumok alapján levezetett elméleti) összefüggéseire lehetne következtetni, már ha ezek a fenékbélyegek dokumentálva volnának rendszeresen. Ettől volna értékelhető és közérdek mentén hasznosítható az amatőr kutatás, amit addig nyilván lehet folytatni míg nem tiltja törvény. Az 1711 azért lett ott meghúzva, mert a múzeumi-kulturális örökségvédelmi rendszernek egyszerűen nincs kapacitása többre (Még erre sem igazán, így is több mint hatvanezer régészeti lelőhely van Magyarországon ami egyrészt áldás, másrészt gond.) a későbbi korok régészeti lelőhellyé nyilvánítása meg akadályozná mondjuk a földművelést olyan formában, hogy a szántóföldeken megállhatna a munka huzamosabb időre (gondoljatok bele, egy lövészárok leletei miatt nem lehetne szántani, vagy erdőt művelni stb.) Viszont az 1848-49 es csataterekkel bezárólag a történelmi csatatereket, önállóan érdemes volna régészeti védelem alá vonni, ezzel egyetértek megint csak Négyesi úrral, bár későbbi korokra ezt jelenleg -realitás hiányában- nem terjeszteném ki.

Szervusz Rádiós!

Most megpróbáltam elfogultság nélkül elolvasni a fenti két munkát.
Jó cikkek!

Örülök,hogy nem voltál tétlen!

üdv.

Zsolt

Hááát, a fenékbélyegből csak az derül ki, hogy hol gyártották, meg a lőszerrel kapcsolatos egyéb adatok. Hogy milyen nemzet használta az nem. Rengeteg zsákmány anyag volt, a németeknél előfordul cseh, szerb, jugoszláv, lengyel, görög és egyéb gyártású lőszer is, ahogy a magyaroknál is. Továbbá az övcsat se jelent semmit, ugyanúgy kerültek a kriegsmarintól és a heerből, meg a luftwaffeból is katonák feltöltésként az SS-be. Ráadásul a háború után kitudja a helyiek miket csináltak az erdőbe, az ott lévő fegyverekkel, és felszerelési tárgyakkal. Célba lőttek rájuk, vadászni használták a puskákat és a lőszereket, elhordtak mindent össze-vissza...stb. Egy rakás 7.62 TT hüvely kupacból nem lehet megmondani mi volt. Vagy német katona puffogtatta el, vagy magyar, vagy orosz, vagy a helyiek a front után... Találgatni meg felesleges.

Nem, nem az.

Nem pótolhatatlan érték a Mannlicher hüvely, nem pótolhatatlan érték egy rozsdás német övcsat, és nem az egy körömnyi darab egy kerámiaedény pereméből, vagy egy kopott római érme.

Az információ, amit hordoznak - na az pótolhatatlan. És ami igen könnyen elvész, ha nem úgy bánunk vele úgy, ahogy kell.

Mert a hüvely fenékbélyegzéséből kiderülhet a használó nemzetisége, a német övcsatból az hogy melyik haderőnem tagjai harcoltak ott. Ugyanúgy ahogy a kerámiadarabkáról meg lehet mondani milyen korszakban és milyen kultúrkörben használták, az érme alapján pedig datálni lehet az objektumot, ahonnan előkerült.

Pár éve egy I. vhs német katona maradványaira bukkantak, ha jól emlékszem Franciaországban. Nagy szerencsével sikerült beazonosítani az illetőt. Az egyik nyom, ami alapján sikerült behatárolni a katona alakulatát, a gombjainak az elhelyezkedése volt.

Most komolyan! Tényleg pótolhatatlan régészeti veszteség egy Faust cső* egy olyan árokból, ami max. egy hétig töltötte be az eredeti funkcióját?

*Bármi mással behelyettesíthető

A földben található tárgyak bármelyike az utolsó órában van állapotát tekintve, és gyakorlatilag mind beszerezhető kiváló állapotban.
Számomra, bár nem járok lengetni, ez nem régészet, nem az emlékek feldúlása, pusztán a harctéri hulladék kései eltakarítása. Több ezer, ha nem tízezer kilométer lövészárok van az országban, oldalak millióit lehetne feleslegesen íratni a hivatalos régészekkel, kutatókkal, és gyakorlatilag annyi derülne ki, hogy "északról támadtak az oroszok, magyar és német alakulatok vegyesen védték a vonalat, ilyen és ilyen hüvelyek kerültek elő ennek és ennek a fának a tövében, biztos itt keresett fedezéket a visszavonuló katona".
Mindez idő, pénz és levéltár és raktár igényes dolog, a múzeumot még lehet, hogy az első vödör heveder maradvány és hüvely érdekelné, aztán elég hamar megváltozna a vélemény.

Mellesleg, a felderített és megsemmisített lőszerek miatt, az ország biztonságosabbá tételében is fontos szerepet játszik ez a hobbi.
Nem is beszélve az általatok felderített és így VÉGTISZTESSÉGET kapó hősi halottakról!

Üdv

Iiiigen ez így van...Bár ha nem szentségtörés, -én személy szerint- nem merném mondani magamra, hogy régész. Nekem a keresőzés az egy pihentető tevékenység. Kimenni a szép természetbe, sétálgatni találni ezt azt, szép régi tárgyakat, haverokkal barátokkal lenni. Egyszerűen jó időtöltés... amit be kell jelenteni azt bejelentjük és nincs senkinek baja. A terület tulajdonosok is örülnek, ha átnézzük a területüket.

Olyan szép lenne ez az egész, csak még nagyon sokat kell finomítani rajta :)

Persze, tudom, hogy sokan így dolgoznak. De az az érzésem, hogy még többen nem (főleg akik nem tagjai az oldalnak) Különben nem lenne a v..tera is tele olyan dolgokkal amiről azt sem tudja valaki, hogy micsoda. És ezt kéne terjeszteni. Hogy nem kincsvadászok vagytok, hanem a XX. század régészei. Mert kívülállónak nagyon nem így jön le.

Négyesi úr hozta a formáját.

Miből gondolod, hogy nem így van Elnar?
Itt a roncson is a képek leírásában szerepelnek ilyesfajta infók a leletről. Képzeld nekünk kutatási naplónk is van. Olyan mint egy 16 éves kislány naplója, csak másmilyen sztorik vannak benne. A szívecskés lakat is stimmel :p

Nem tudom ez mennyire egyedi, de a gyűjteményemből szinte az összes darabot meg tudom mondani -jegyzet nélkül- hogy hol és milyen mélyen találtuk, milyen körülmények között.
A naplót is pár hónapos lemaradással írom : D

Tehát a lényeg: ne hidd hogy a detektorosok nem alaposak (persze kivételek mindig vannak).

Hát igen, ezen a mondaton én is megütköztem.
Nem is nagyon lehet látni in situ (megtalálás pillanatában készült) felvételeket. Pedig ha a detektorosok is hasonló alapossággal dolgoznának mint a régészek, (méretskála, északjel, mélység feljegyzése, abszolút, és relatív pozíció) valószínűleg egyből pozitívabb megítélésük volna. Lehet, nem lehetne annyi tárgyat begyűjteni azonos idő alatt, meg macerásabb is volna, de szerintem így a helyes.

"– Amikor valamit kivesz a földből, eltűnik a történelmi összefüggés is.

– Lehet, de nem érdekel."

Azt hiszem ez az idézet tökéletesen igazolja Négyesi alezredes úr álláspontját.

"Ha pedig valaki komolyan akar ezzel foglalkozni, bekapcsolódhat a kutatásainkba, hiszen szükségünk van segítségre"

Az Robbanás Zalaegerszegen c. hír alatt írták többen is, ha jól emlékszem, hogy ez azért finoman szólva sem működik gördülékenyen...

Jól jellemzi a kialakult helyzetet a két cikk. A két véglet.

Egyébként mi alapján lett megállapítva az 1711?
Én személy szerint elborzadok attól, ha szabadságharcos dolgokat látok árverésen. Hivatalosan. legyen limitálva 20. századra. A múlt századi, meg az előtti dolgokkal mindenki törődik, de a 20. századi már senkit nem érdekel, mivel vagy rossz emmlékű, vagy túl új - és ebben a mondatban benne is van, hogy miért tartom jó dolognak a keresőzők ténykedését. Mellesleg nem a fegyverek eladásából élnek az "orvkeresőzők" hanem az ilyen-olyan ó- és középkori érmékből, ékszerekből, amiben sokkal nagyobb hasznuk van.

Sziasztok! Én nem keresőzök, de szerintem Négyesi úr annak örülne a legjobban, ha az országban az ő engedéje és tudta nélkül senki sem keresőzhetne. Inkább rohadjon el minden a földben, ami nem lehet az övé, illetve a hivataláé, mintsem magán kézben legyenek világháborús tárgyak. Az éles robbanótestek hazahordását, tárolását, szétszedését én is elitélem. De az olyan 1711. utáni tárgyat, ami nem tartalmaz robbanóanyagot, miért ne találhatnák meg, s gyűjthetnék magánszemélyek? A múzeumok kapacitása töredékét sem tudná befogadni a még földben rejtőző háborús relikviáknak. Üdv Szabolcs

Bármennyire is fájhat ez egyeseknek, Négyesi úr álláspontjában nincs kivetnivaló,vagy tényleges közérdeket szem előtt tartó logikai érvrendszer mentén támadható.

Véleményem szerint nincs sok értelme annak hogy ebből a Zalaegerszegi esetből bármi ki indulási pont is legyen a fémkeresőzéshez kapcsolódó korlátozásokhoz.Mert ha esetleg egyes területeket tiltanának a robbanás veszély miatt,akkor is kimennének azok a "betegek" akik konkrétan ezeket a tárgyakat is gyűjtik.Mert hát eddig is tiltott volt a robbanó anyagok gyűjtése illetve birtoklása.A szabályok betartatására pénzre illetve emberekre lenne szükség, akik ezt felügyelik és hát úgy veszem észre hogy közpénzből van a legkevesebb mostanság.
Vegyük csak azt alapul hogy mennyi római kori településről avarkori sírókból elő került tárgyat lehet vásárolni az interneten.Mert vannak erre is törvények, hogy hol nem lehetne keresőzni de nem sokan veszik ezt figyelembe,legalábbis nekem ez jön le abból amit itt a neten is tapasztalok.